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THEMA: 4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil

4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 15 Dez 2012 11:58 #1

  • joecool
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Hallo,

was passiert eigentlich, wenn ein 80kg-Kletterer am senkrechten Fels 4m bis zur nächsten Seilbefestigung fällt und wie halten die unterschiedlichen Klettersteigbremsen den Sturz? Das wurde bei der Fortbildung 2011 des Bergsportführerverbandes Salzburg mit Sturzversuchen im Heeresklettergarten Weißbach untersucht:
Gesichert nur mit Bandschlinge oder nur mit Reepschnur, Klettersteigset mit Bremsplatten (Seilreibung) oder mit genähten Bandfalldämpfern - die Ergebnisse waren sehr unterschiedlich:

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jOzhOs9SAws

Gibt es Leute unter uns, die bereits Sturzerfahrung am Klettersteig haben und davon erzählen möchten?

eine sturzfreie Saison 2013 wünscht euch
Euer Hansi Hinternseher
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 15 Dez 2012 12:09 #2

  • der Dan
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Ich selber hatte noch keinen Sturz. Aber ich wurde mal Zeuge wie mein Bergspezl in den Genuss eines solchen kam. 4-5m an senkrechter Wand, KS Set mit Bandfalldämpfer, ist fast komplett aufgerissen. Er saß im Hüftgurt mit Rucksack auf dem Rücken, insgesamt um die 90kg Gewicht.
Außer nem Kratzer am Kinn und nem Schreck ist ihm nichts passiert.

Tip: Wenn du nen 80kg Kletterer meinst, ist das erst mal n Nackter Mensch... mit Klamotten und Ausrüstung/Rucksack sind das immer mindestens 10-15 kilo Mehr (ok, bei Manni ca. 30kg :woohoo: ), die stürzen jedenfalls mit.
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 15 Dez 2012 12:23 #3

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Das Video hatten wir glaubs schon mal hier irgendwo... Ich kann nur immer wieder sagen:

NICHT STÜRZEN!!!! NICHT STÜRZEN!!!! NICHT STÜRZEN!!!!
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 15 Dez 2012 12:27 #4

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kletterkiki schrieb:
NICHT STÜRZEN!!!! NICHT STÜRZEN!!!! NICHT STÜRZEN!!!!
damit das auch hinhaut:
LEISTUNGSGRENZE KENNEN !!!! LEISTUNGESGRENZE KENNEN !!!! LEISTUNGSGRENZE KENNEN !!!!
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 15 Dez 2012 12:54 #5

  • tom77
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der Dan schrieb:
Ich selber hatte noch keinen Sturz. Aber ich wurde mal Zeuge wie mein Bergspezl in den Genuss eines solchen kam. 4-5m an senkrechter Wand, KS Set mit Bandfalldämpfer, ist fast komplett aufgerissen. Er saß im Hüftgurt mit Rucksack auf dem Rücken, insgesamt um die 90kg Gewicht.
Außer nem Kratzer am Kinn und nem Schreck ist ihm nichts passiert.

Tip: Wenn du nen 80kg Kletterer meinst, ist das erst mal n Nackter Mensch... mit Klamotten und Ausrüstung/Rucksack sind das immer mindestens 10-15 kilo Mehr (ok, bei Manni ca. 30kg :woohoo: ), die stürzen jedenfalls mit.

Nach allen was ich aus der "Literatur" ist der Gewichtsbereich von sagen wir mal 75kg - 100kg (jetzt schon mit Gepäck gerechnet) für einen Bandfalldämpfer bzw. auch für die alten Seilbremsen ideal. Die Norm schreibt ja die Prüfung mit einer 80kg Eisenkugel vor - ein Mensch von 80kg. wirkt aber anders - hier reisst ein Bandfalldämpfer nicht so weit auf wie beim Eisengewicht - es gibt also noch Reserven nach oben dh. ein relativ "hohes Gewicht" scheint hier nicht so sehr das Riesenproblem zu sein.....

wirklich kritisch wird es halt (wie eh schon öfers diskutiert) bei niedrigen Gewicht mit weniger als 50kg. weil hier die Bremskräfte zu hoch werden - wirklich interessant und hab ich erst letztens gelesen ist, dass bei den alten Seilbremsen dieser Bereich anscheinend schon bei 60kg kritisch wird - dh. wer weniger als 60kg. wiegt für den sind die Seilbremsen bereits gefährlich - noch dazu verändern sich hier die Bremseigenschaften mit Alter und Witterung (Nässe) was bei Bandfalldämpfern nicht der Fall ist - mit dem Hintergrund verstehe ich eigentlich nicht, dass KS-Sets mit Seilbremse überhaupt noch verkauft werden :unsure:
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 15 Dez 2012 14:58 #6

  • joecool
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NICHT STÜRZEN!!!![/quote]damit das auch hinhaut:
LEISTUNGSGRENZE KENNEN !!!! LEISTUNGESGRENZE KENNEN !!!! LEISTUNGSGRENZE KENNEN !!!![/quote]

Hi Dan,
Wer weiß schon, wo genau seine/ihre Leistungsgrenze liegt? Was beim Klettern in der Halle leicht auszutesten ist (ungefährlicher Sturz ins - elastische - Seil), das endet am Steig womöglich mit einer Blockierung oder einem fatalen Sturz!

Wie lernt man seine Leistungsgrenze im Klettersteig kennen?
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 15 Dez 2012 16:39 #7

  • tom77
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hmm, also zum Kennenlernen der persönlichen KS-Leistungsgrenze fällt mir auch nur ein Herantasten auf möglichst vielen Klettersteigen ein - wobei man die Schwierigkeit eben versucht je nach Ehrgeiz bzw. persönlicher Vorliebe langsam zu steigern - zumindest ich hab es jedenfalls so gemacht - und traue mir mittlerweile schon zu sagen dass, ich für mich persönlich einschätzen kann was geht und wovon ich besser die Finger lasse bzw. was ich mir vorher besser 3x überlege.

Wobei ich jetzt noch gar nicht an den "worst case" also einen Sturz oder Blockierung (infolge Überlastung) denke....

Es reicht doch schon wenn man im Steig ernsthafte Zweifel bekommt diesen zu schaffen, sich mit Schmerzen über eine Stelle "wurschtelt" oder einfach am Steigende das Gefühl hat: "Naja schön war das jetzt nicht - bin heilfroh, dass ich es geschafft" - klar ist mir auch schon ein 2-3mal passiert - sollte dann eben eine Warnung sein....

Aber um nochmal aufs "Stürzen" zurückzukommen - Klar: Im KS ist ein Sturz um jeden Preis zu vermeiden und auch Klar: Überschreiten der eigenen LeistungsGrenzen ist ein häufiger Sturzgrund....

Nur einfach die Einstellung: Ich halte mich an mein Leistungsvermögen deshalb werde ich (ziemlich sicher) nicht stürzen - deshalb brauche ich mich damit nicht befassen, dass ist mir schon auch ein wenig zu "billig". Stürze passieren auch aus anderen Gründen, (Griff bricht aus, Steinschlag, die nasse Platte ist eben doch etwas rutschiger als man geglaubt hat, etc...)

von daher finde ich es schon wichtig sich auch mit dem Fall des "Falles" zu beschäftigen - auch wenn dieser hoffentlich einem selber niemals betrifft.....
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 15 Dez 2012 16:40 #8

  • der Dan
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Dazu wäre es hilfreich nebenbei zu klettern. z.B. folgende Übung: an der Boulderwand überhängend festhalten bis es nicht mehr geht und man fällt. Wenn man nur KS macht ist das nicht so einfach, seh ich auch so. Ein gesundes Vertrauen ins Bauchgefühl statt in zuviel Technik. Vor allem aber eher zu leicht anfangen und steigern/rantasten.
Ich kann da aber nur für mich sprechen da ich nunmal auch viel klettere, sprich: ich hab eigentlich keine Ahnung wie ich das machen würde wenn ich nur KS gehen würd, außer eben mit leicht starten und steigern...

Aber der Unterschied zwischen KS und Klettern ist auch daß bei letzterem ein Sturz nicht zwingend vermieden wird (Stichwort Sturztraining, zum. Indoor).

Nachtrag: Wenn ich im Steig erst ein fieses Gefühl bekomme und wenn es dann sogar Richtung Blockade geht hab ich im Vorfeld vielleicht schon nicht alles richtig gemacht.
Risikomanegement: kriege ich nur durch langes ausprobieren und steigern etc, da wiederhol ich mich nur. Ehrgeiz ist nicht vekehrt, sofern er sich nicht mit unrealistischen Ansprüchen paart. Dazu muss man sich mit Restrisiko "X" einfach abfinden (ausbrechende Griffe, Tritte, Steinschlag, erschrecken weils Handy klingelt, was auch immer...)

Nochmal Nachtrag:
man kann nicht alles richtig machen, sondern nur möglichst viel. Angst ist eine Warnung, ein Schutzreflex den man absolut ernst nehmen sollte. Wenn ein KS "mit Hängen und Würgen" geschafft ist, ok. Aber dann hat man dadurch auch einen Anhaltspunkt wo die Grenze vorerst liegt.
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Letzte Änderung: 15 Dez 2012 16:48 von der Dan.
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 16 Dez 2012 08:34 #9

  • Maulwurf
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Klettern hilft sicher um mit Stürzen umgehen zu können. Durch das Wechselspiel Kletternder/Sichernder lernt man schnell, wann man stürzen darf und wann besser nicht, genauso wie durch das Kennenlernen der Geländerformen.

Bei mir ist leider so, dass ich nach einigen äußerst häßlichen Erlebnissen beim Klettern inzwischen extrem große Sturzangst habe. Das Klettern lasse ich zurzeit komplett sein, weil der Kopf einfach nicht mehr mitmacht. Auf Klettersteigen hatte ich diese Sturzangst schon immer, weswegen ich eigentlich immer mit einer Hand am Stahlseil gehe - da fühl ich mich einfach sicherer.

Vor 10 Jahren habe ich mit leichten (KS-)Touren angefangen und habe mich dann langsam(!) gesteigert. Klar, ab und zu gehe ich auch mal an meine Grenzen (Crazy Eddy, Seebenwand, Ferrrata Simone Contessi), aber immer mit Überlegung und Vorsicht. Was dazu führt, dass ich mich inzwischen sehr wohl und sicher fühle, weil ich ganz einfach weiss was ich tue. (Glaube ich zumindest ...)
Nächstes Jahr möchte ich ernsthaft mit Hochtouren starten, und da wird es wieder das selbe Spiel sein: klein anfangen, Erfahrungen sammeln, Routine bekommen. Denn ich glaube, dass man nur mit der nötigen Routine auch mal schwierigere Situationen meistern kann, weil man sich dann nicht mehr mit Basics aufhalten muss.
Die meisten Menschen [..] erleben die Natur als enttäuschende Umsetzung von TV-Eindrücken oder als Bedrohung.
Hans Lozza, Wanderführer durch den Schweizer Nationalpark
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 19 Mär 2013 11:33 #10

Auch ich kann nur jedem raten sich langsam in der Schwierigkeit zu steigern.

Dennoch möchte ich hier ein paar Hilfsmittel vorstellen die mir und meiner Frau sehr geholfen haben:

Als ich vor einigen Jahren erstmals mit einem Rastkarabiner unterwegs war, hat sich recht plötzlich mein Schwierigkeits-Spektrum enorm verschoben. Wenn ich heute auf anspruchsvollen Sportklettersteigen unterwegs bin, habe ich zusätzlich zu meinem zweiarmigen KS-Set einen extra KS-Karabiner an einer 60cm Schlinge und einen zweiten KS-Karabiner an einer 30cm Schlinge dabei (eine paßt immer). Natürlich verwende ich sie nur zum Rasten und Queren!
Um das lästige Zusatzsichern (mit extra Sicherungsseil) in Steil-Passagen abzuschaffen, habe ich meiner Frau bereits vor drei Jahren das KS-Set Skylotec Skyrider www.skylotec-sports.com/klettersteigsets/skyrider gekauft. Da dieses in leichten KS-Passagen aber nervig ist, haben wir es modifiziert. Meine Frau nutzt ebenfalls ein zweiarmiges KS-Set mit "normalen" KS-Karabinern und zusätzlich (dort wo es ihr sinnvoll erscheint) den Skyturn. Den zweiten Arm (der mit dem "normalen" KS-Karabiner) des KS-Sets Skyrider haben wir entfernt. Dank eines kleinen Materialkarabiners kann sie den Skyturn in den einfacheren Passagen am Klettergurt parken. Auch sie verwendet zusätzlich Rastschlingen.
Anmerken möchte ich noch, dass der Skyturn an schlaffen Seilen (westalpine KS) oder an Ketten (Comer See) unpraktisch ist. An straffen Seilen ist er genial.

Damit auch ich in den Genuss komme, in steilen, abdrängenden Passagen keine Sturzangst zu haben, verwende ich
Seit 2012 (zusätzlich zu den oben aufgeführten Sicherungsmitteln) auf den knackigen Steigen den Austrialpin-Ferrata-Bloc www.austrialpin.at/bergsteigen/klettersteig/ferrata-bloc.aspx .

Noch einen kleinen Helferling möchte ich vorstellen: Immer in greifbarer Nähe ist bei uns eine Schlinge aus 3m/5mm Reepschnur. Wenn gar nichts mehr geht, wie zum Beispiel bei nasse Flechten-besetzen Felsplatten, haben wir ruck-zuck mit dem Prusikknoten eine Trittschlinge am Stahlseil angebracht. Ein weiters Einsatzgebiet dieser Schlinge wäre die Selbstrettung nach einem Sturz auf einer Seilbrücke. Kommt man nämlich mit den Händen nicht mehr an das obere Stahlseil wird die Schlinge mit dem Prusikknoten einfach an den Lastarmen des KS-Sets angebracht. Mit dieser Trittschlinge kann man sich kraftschonend wieder nach oben kämpfen.


P1030633.jpg



Rastkarabiner als Querungshelfer am Mauerläufer-KS
Anhang:
Letzte Änderung: 19 Mär 2013 20:15 von kletterkiki. Begründung: Bild gedreht
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 19 Mär 2013 13:11 #11

Bist Du so Klein oder ist das SET zu lang??

Wenn ich mich in mein Set reinsetze komm ich immer an die Karabiner und bin trotzdem nicht der größte äh längste mit meinen 175 cm.
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 19 Mär 2013 16:05 #12

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Hi,

was man bei Sturzangst bzw. bei schwierigen Passagen benutzen kann ist ein Bandklemmknoten oder Bachmann-Knoten.
Ich habe mal ein Bild aus Wikipedia (ist das überhaupt erlaubt?) eingefügt.


Der Knoten ist extrem schnell gemacht und man kann ihn als "Steigklemme" bei einer steilen Passage benutzen. Man braucht halt etwas Zeit bis man die Passage überwunden hat, aber besser als Stürzen!!

Gruß, Uwe
Letzte Änderung: 19 Mär 2013 16:07 von Uwe.
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 19 Mär 2013 18:41 #13

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Der Bachmann ist auf textile Seile ausgelegt, ob der jetzt genug Reibung auf ein Stahlseil bringt weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber bezweifle ich auch. Immerhin kommt der Knoten aus dem Klettern und sollte auch da bleiben. Also nix für ungut, aber am KS hat der in meinen Augen nix zu suchen.

Was die anderen Helferlein angeht, die bergen immerhin die Gefahr daß man sich an Schwierigkeiten wagt für die man einfach nicht geschaffen ist, aber diverse technische Geräte einem was ganz anderes suggerieren. Sicherheits-Backup hin oder her, wenn ich mal den Ferrata Bloc aufgreife: Noch ein Teil mehr mit dem zu hantieren ist, das man am Gurt handzuhaben hat, das auch noch zusätzlich zu bis zu 2 Rastschlingen (Nimm ne Daisychain die kannst du in zahlreichen Längen nutzen)... ne Danke. Da kann sich das Sicherheitsbackup schnell ins Gegenteil umkehren.

Was viele bei dem ganzen Ausrüstungsallerlei, dessen Auswahl einen inzwischen erschlägt, vergessen ist daß man vieles davon durch Arbeit an der Psyche und Physis ersetzen kann.
Dauert aber länger als sich mal schnell n Helferlein zu zu legen, kann das Sturzrisiko aber genauso wirkungsvoll mindern, nur als kleiner Denkanstoß am Rande...

Grüße,
Dan
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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Letzte Änderung: 19 Mär 2013 18:44 von der Dan.
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 19 Mär 2013 19:05 #14

Schuhbändel schrieb:
Bist Du so Klein oder ist das SET zu lang??

Wenn ich mich in mein Set reinsetze komm ich immer an die Karabiner und bin trotzdem nicht der größte äh längste mit meinen 175 cm.

Ich bin 190 cm und verwende aktuell das KS-Set Edelrid Cable Comfort 2.2 welches ich bei Sportklettersteigen direkt in die Anseilschlaufe meines Sportklettergurtes einbinde. Die dehnbaren Lastarme sind sehr lang, was ich bei meinen entsprechend langen Armen auch sehr angenehm finde. Wenn ich jedoch richtig in den Lastarmen hänge, kann ich mit den Fingespitzen die Karabiner am unteren Ende gerade so antippen. Die Karabiner sind bei diesem Set ja auch recht groß, so dass mir zum Stahlseil mindesten 10 cm fehlen.

Auf dem Bild ist meine Frau mit dem Petzl Scorpio Easyhook zu sehen. Diese KS-Sets kamen im Sept. 2012 noch mal zum Einsatz weil unsere aktuellen Edelrid-Sets gerade wegen des Rückrufes unterwegs waren. Meine Frau ist 174 cm und man kann sich anhand des Fotos gut vorstellen, dass wenn sie die 60 cm Rastschlinge lösen würde, ihre Arme durch die Dehnung der Lastarme auch nicht mehr an die Karabiner ranreichen würden. Bei unseren aktuellen Sets würde ihr noch mehr fehlen. Aber auch sie ist froh, dank der langen Lastarme ihre gesamte Arm-Spannweite nutzen zu können.
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 19 Mär 2013 19:42 #15

  • Muli
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Ich seh die Geschichte mit den "Helferlein" genauso wie der Dan, auf schwere KS nehme ich zwar auch zwei verschieden lange Bandschlingen mit die ich zum rasten oder wenn ich mal Fotos mache gerne einsetze. Allerdings stehe ich Geräten wie dem ferrata-bloc oder dem Skyrider kritisch gegenüber, weil die ja die ganze Kraft die notwendig ist das Gewicht zu tragen, bzw. einen Sturz abzufangen, durch Reibung / Verzahnung am Drahtseil aufbringen müssen. Wenn das Schule macht und sich tagtäglich einige Klettersteiggeher damit "hochbasteln" sind bald alle schweren Stellen mit aufgerauhten und ev. scharfkantigen Drahtseilen verhunzt, die natürlich auch wieder öfter getauscht werden müssen. Schließlich sind die Stahlseile ja eher auf Zähigkeit als auf Härte ausgelegt.
"Wenn Berge da sind, weiß ich, dass ich da hinaufgehen kann, um mir von oben eine neue Perspektive vom Leben zu holen.“

Hubert von Goisern
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