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THEMA: 4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil

4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 26 Mär 2013 22:02 #61

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aua...
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 26 Mär 2013 22:02 #62

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An sowas dache ich auch... :P
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 26 Mär 2013 22:03 #63

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Nur ne Frage der Kontrolle...
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 26 Mär 2013 22:39 #64

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ihr seid mal wieder off Topic...
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Walter Bonatti (1930-2011)
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 26 Mär 2013 22:42 #65

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auch auf die Gefahr hin, als Spaßbremse zu gelten...

Das Aufsteigen am Fixseil mit Seilklemme bei den 8000ern ist doch inzwischen normal, oder? Dank der Fixseile können inzwischen auch sehr gut trainierte Durchschnittsbergsteiger den Everest erreichen...
Auch ich sehe das Risiko, dass jetzt Ungeübte in einen E-Steig einsteigen können, doch solange sie dabei dank Seilklemme nicht abstürzen oder andere gefährden, - warum sollte ich sie verurteilen?
Könnten wir uns evt. auf die Auffassung einigen, dass Klemmgeräte am Stahlseil hilfreich sein können bei denen, die den technischen und konditionellen Anforderungen des Steigs gewachsen sind, ihn auch ohne Klemme gehen würden, aber gern eine zusätzliche Sicherheitsreserve "für alle Fälle*" dabei haben wollen?

Könntet ihr euch Situationen vorstellen, in denen auch ihr eine Seilklemme z.B. vom Typ ferrat-bloc benutzen würdet?
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 26 Mär 2013 22:47 #66

Ein kleiner Erlebnis-Bericht:

Im Juni 2012 waren meine Frau und ich in Tirol auf diversen Sportklettersteigen unterwegs. An einem Tag besuchten wir auch die Ottenalm. Gemeinsam kletterten wir zunächst den Bergkameradensteig. Nach der gewissenhaften Lektüre der Klettersteigbeschreibung entschied meine Frau, dass sie an diesem Tag die „Ottenalm Direttissima“ mit ihren diversen D/E – E Stellen nicht mehr unbedingt noch dranhängen muss. Also handelte ich mir ihr einen Deal aus. Ich durften diesen Steig alleine klettern, musste aber ihren Skyturn in den schwierigen Passagen zusätzlich zu meinem normalen KS-Set nutzen (Anmerkung: In einem anderen Beitrag hatte ich bereits erwähnt, dass wir den Skyturn für meine Frau als Ersatz für das lästige Sichern mit einem zusätzlichen Seil angeschafft hatten und meine Frau bereits beste Erfahrung damit gemacht hatte).
An keiner Stelle habe ich den Skyturn mit meinem Körpergewicht belastet. Er wurde ausnahmslos als Sturzsicherung verwendet. Selten zuvor bin ich einen KS dieser Schwierigkeit so entspannt und flüssig geklettert. Es war Kletterfreude pur.

Natürlich waren wir geschockt, als wir wenige Wochen später erfuhren, dass auf genau diesem Klettersteig ein junger Mann mehrere Meter entlang des Stahlseils stürzte, die Lastarme seines KS-Sets den Fangstoß nicht hielten und er mit tödlicher Folge abstürzte.
Ich war zuvor mit dem KS-Set des gleichen Herstellers unterwegs. Auch wenn mein Set sicherlich frischer war als sein vermutlich viel genutztes Leihset, wurde ich schon arg nachdenklich. Ich war nun doppelt froh, zusätzlich den Skyturn angewendet zu haben der ja bei richtiger Anwendung gewährleistet, dass es zu keinem heftigen Sturz kommen kann.

Im September 2012 waren unsere aktuellen KS-Sets wegen des Rückrufes, welcher durch eben dieses tödlichen Unfall ausgelöst wurde, beim Hersteller zum Umarbeiten. Da wir wieder auf Sportklettersteigen unterwegs waren, mussten noch mal unsere älteren Petzl-KS-Sets ran. Nach heutigen Erkenntnissen waren sie zu diesem Zeitpunkt bereits ablegereif. Um auf Nummer sicher zu gehen, habe ich mir kurz entschlossen den Ferrata Bloc zugelegt.
Trotz der Gedanken an das Unglück der Ottenalm, haben wir dank des guten Handlings (zumindest im Vergleich zu einem FB-Bandschlingen-Knoten ;) ) schnell zu unserer alten Form zurückgefunden und wieder einige D - E
Steige mit Freude geklettert.

Muss ich mich wirklich für das Anwenden des Ferrata Bloc´s schämen?
Letzte Änderung: 26 Mär 2013 22:50 von framesmasher.
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 26 Mär 2013 22:50 #67

  • der Dan
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Klingt nach nem Kompromiss. Wobei immernoch ein erhöhter Verschleiß am Drahtseil im Raum steht, wenn das zum Standard würde.

Zu deiner Frage: Nein, ich kann mir keine Situation für mich vorstellen, weil mich die Steige bei denen das Teil für mich dann eventuell Sinn ergeben würde einfach nicht interessieren.

Das relativiert den ersten Satz in diesem Beitrag dann auch wieder. Mit ausgefransten Seilen am Hardcore-KS werde ich wohl nicht konfrontiert werden...

Edit: @framesmasher:
du muss dich sicher nicht für deinen F-Bloc schämen.
Ich selber kann mir das nicht vorstellen, einfach aus dem Grund daß ich bei guter Kondition und freiem Kopf schwere KS Stellen genau so gut meistern würde wie mit Unterstützung von Skyturn und F-Bloc.
Und für mich liegt darin der Punkt: Die Dinger machen den Kopf frei, nicht der Kopf sich selber... seh ich so...
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

500px.com/danielkubirski
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Letzte Änderung: 26 Mär 2013 22:58 von der Dan.
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 26 Mär 2013 23:08 #68

  • tom77
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ein paar Dinge noch von meiner Seite noch zu Seilklemmen, insbesondere zum Thema F-Bloc am KS:

zum einen halte ich das im Moment noch für eine absolute Minderheitendiskussion - wie viele Leute mit bloc habt ihr letztes Jahr am KS getroffen? (ich keinen einzigen - obwohl ich schon ein paar KS gemacht hab...) und ich sehe auch im Moment noch keine Anzeichen, dass sich das im großen Stil durchsetzt - und wenn doch dann wird das meiner Meinung ein genau so bitterer Entwicklungsprozess wie jetzt bei den KS-Sets, denn Unfälle werden dann nicht ausbleiben...

Persönlich würde keine Seilklemmen am KS einsetzen - Den F - Bloc habe ich letztes Jahr ausprobiert - hat mich aber nicht überzeugt und würde ihn nicht mehr verwenden.
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 26 Mär 2013 23:10 #69

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Hansi Hinternseher schrieb:
Könntet ihr euch Situationen vorstellen, in denen auch ihr eine Seilklemme z.B. vom Typ ferrat-bloc benutzen würdet?

Nein... für den Notfall, werde ich jetzt mal den FB-Bandklemmknoten üben... ein Bloc oder ein Skyturn kaufen? Nein!!! Brauch ich bei der Art Steige, die ich gehe auch eher nicht.
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Walter Bonatti (1930-2011)
Letzte Änderung: 27 Mär 2013 10:28 von kletterkiki. Begründung: Korrektur
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 26 Mär 2013 23:46 #70

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tom77 schrieb:
- wie viele Leute mit bloc habt ihr letztes Jahr am KS getroffen? (ich keinen einzigen - obwohl ich schon ein paar KS gemacht hab...)

Letzten Herbst kam einer mit dem F-bloc den E-Abschnitt vom Kaiser Max (Martinswand bei Innsbruck) hoch. Auf Höhe des Wandbuchs hab ich ihn gesehen und auf sein Teil angesprochen, es aber nicht ausprobiert, würd ich aber gern mal, um fundiert mitreden zu können.
Dort ist ein Freund zugestiegen - der auf meinen Rat hin nach dem C/D-Steig an der Grotte links abgebogen und den -leichteren - "Abstiegsklettersteig" bis zum Wandbuch hochgegangen war. Auf den noch verbleibenden 30(?) steilen Höhenmetern ist er dann auf eigenen Wunsch mitgegangen, hat aber recht schnell psychisch blockiert. Mit F-bloc hätte er sich das locker getraut; ohne Seilklemme hat es halt 10 Minuten länger gedauert: Ich hab ihn in mein 15m-Kletterseil gebunden, bin 12 m hoch, hab unterwegs 2 Expressschlingen eingehängt und ihn über HMS-Karabiner nachgesichert.
Und am Skywalk (Dachstein) bin ich vor 3 Jahren an einem Mann vorbei, der war fix und fertig. Hätte ich ne Seilklemme (oder ein Seil) dabei gehabt, hätte ich geholfen, ihn zur Plattform hochzubringen. So weiß ich nicht, was aus ihm und seinen beiden jungen Begleitern geworden ist...
Letzte Änderung: 27 Mär 2013 10:05 von kletterkiki. Begründung: richtig zitiert
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 27 Mär 2013 09:20 #71

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Es ist wieder ein zweischneidiges Schwert:

zu Einen: wenn man so ein Ding hat, und es passiert etwas, hab ich jemanden, der nen kleinen Satz macht und mit ein paar Schrammen davonkommt. Auf der anderen Seite: nur mit einem KS wäre er vielleicht schwerverletzt. Sollte dieser Mensch sich nun schämen, nicht halb abgestürzt zu sein? Sicher nicht. Auch wenn man noch so gut ist, besteht immer noch die Gefahr das etwas passiert. Das ist jedem klar. Also könnte jeder irgendwann mal betroffen sein (auf nen Steig ab D) um dann zu zu hoffen, dass man nicht zu tief fällt.

Fühlt man sich mit dem Gerät sicherer und würde den Steig nicht ohne schaffen, ist meine Meinung aber eher: Zumindest die Psyche reicht noch nicht aus für diesen Steig, und deshalb sollte man vorher noch wo anders trainieren. Sich nur auf Technik zu verlassen ist niemals gut. Und das macht man ja damit: Man verlässt sich darauf, kann an solchen Stellen nur mit und es kann ja nichts passieren. (oder vielleicht doch?)
Aber gerade für solch schwierigen Stellen kann man trainieren und es lässt sich gut herantasten an das Problem.
Doch man muss vielleicht Zeit investieren und auf etwas leichteren Steigen üben, bis diese passen oder vielleicht sogar als einfach wahrgenommen werden. Auswahl haben wir da wohl genug.

Und genau das ist auch ein Problem: Zeit habe ich nicht, ich muss diesen Urlaub da rauf, kaum Zeit zum Trainieren, eine kurze Eingehtour und los gehts. Und genau deshalb hat die Bergwacht so viel zum Tun. Nicht nur auf Klettersteigen.

Was Anderes:
Vielleicht ist unser jetziges KS Set auch vom Aussterben bedroht, da sich vielleicht rausstellt, dass die Belastungen doch zu groß werden (vielleicht auf den kommenden Steigen der Zukunft... F, G Steige, wer weiß...) und die Sicherheit nicht für eine längere Zeit gewährt werden kann und vielleicht werden dann nur noch andere Systeme eingesetzt. Wer weiß. In ca. 10 - 20 Jahren werden wir es sehen... (Nur dann stellt sich die Frage: Wer bezahlt die Reparaturen am Seil, wenn jeder so ein Ding benutzt...)
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 27 Mär 2013 09:59 #72

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Wir haben die selbe Diskusion, wie schon in den dreisiger Jahren des letzten Jahrhunderts in der Bergsteigerszene ( Bohrhaken oder nicht , der VI. Grad ist das Ende des machbaren ohne Kletterhilfen usw. )
Rückbetrachtet hat jeder gemacht was er wollte , die Technik ließ sich nicht aufhalten , die Einen betrieben "Materialschlachten" um Überhänge wie an der Große Zinne Nordwand zu überwinden.
"Profikletterer" bringen jeden, irgentwie auf den Everest.

Die Anderen propagierten das Freiklettern , Rotpunk , Rotkreuzgehen usw.
Unser KS-Gehen ist in deren Augen auch unsportlich, weil an einem gespannten Seil einen vorgegebenen Weg zu gehen ist für " richtige Bergsteiger " kein Bergsteigen .

Jeder soll machen was er will wenn er nur nicht sich, andere, oder die Natur gefährdet !!

Ich persönlich mag lieber möglichst viel Freiklettern, Technik möglichst nur zu sichern .
Was nützt mir " der Erfolg am E Steig " wenn ich genau weis, ohne Unmengen an Hilsmittel wärst du da nie hochgekommen !! :evil:

Kommen wir über die Sicherheitsdiskusion zur Grundsatzdiskusion ? Dann Sorry :whistle: :evil:

viele Grüße: Christian
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 27 Mär 2013 10:03 #73

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stschwar schrieb:
Was Anderes:
Vielleicht ist unser jetziges KS Set auch vom Aussterben bedroht, da sich vielleicht rausstellt, dass die Belastungen doch zu groß werden (vielleicht auf den kommenden Steigen der Zukunft... F, G Steige, wer weiß...) und die Sicherheit nicht für eine längere Zeit gewährt werden kann und vielleicht werden dann nur noch andere Systeme eingesetzt. Wer weiß. In ca. 10 - 20 Jahren werden wir es sehen...

Der beeler hatte offenbar den richtigen Riecher. Das hier ist die Zukunft :-).
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 27 Mär 2013 10:31 #74

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Sicher kann man das in einer Grundsatzdiskussion enden lassen. Wenn man ganz konsequent wäre hieße das: alle Ks, Wanderwege, Bohrhaken rausnehmen und einen großen Zaun um die Alpen ziehen. Und alle die die schwierigsten Wände nicht free solo begehen, können bleiben draußen.

Für mich waren KS lange Zeit problematisch, weil immer das blöde Seil im Weg war. Und da wollte ich eigentlich nicht hinfassen. War mir zu künstlich. Aber man wird älter... (oh Gott in 1 1/2 Wochen kommt die 40 rangerollt!!!!)

Ich denke unser Anliegen war eher: verlass dich nicht allzusehr auf die Technik und werde Dir der Gefahren bewusst. Und gerade das ist beim KS gehen ein Problem. Niemand kommt auf die Idee, eine Tour im 5. Grad zu gehen, obwohl er grad mit dem Wandern angefangen hat. Aber ein KS Set kann man mal so einfach ausleihen und los gehts. Es ist ja auch nix anderes als ein gesicherter Wanderweg.
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4-Meter-Sturz am senkrechten Stahlseil 27 Mär 2013 10:46 #75

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Srajachjung schrieb:
Kommen wir über die Sicherheitsdiskusion zur Grundsatzdiskusion ?

Ja, irgendwie hängt ja beides zusammen... Es wurde hier schon öfter erwähnt, aber ich sags auch nochmal: Die neuen ausgefeilten Ausrüstungsgegenstände vermitteln ein trügerisches Bild von Sicherheit ("Ein E-KS? Kein Problem! Ich hab ja das neue Set von xyz mit Bandfalldämpfer und eines dieser Klemmgeräte."). Dieses trügerische Gefühl der Sicherheit bringt Leute an/in die Berge, die man dort vor 10 Jahren noch nicht fand und die in einem Hochseilgarten sicher besser aufgehoben wären.

Ich habs schon gesagt und ich sags nochmal: Die Menschen haben den Respekt vor der Natur verloren. Sie denken, man könne mit dem neuesten technischen Errungenschaften alles schaffen und zwar ohne Übung und ohne Hirn. Leider :-(!

Eines mag ich auch noch sagen: Alle hier an der Diskussion Beteiligten gehören m. E. nicht zu diesen Leuten. Wir machen uns alle ganz viele Gedanken und lieben die Berge... DANKE!

Anja
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Letzte Änderung: 27 Mär 2013 10:47 von kletterkiki.
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