ERGÄNZUNG:

Hallo nochmal, Siggi!
Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass Du Dich für den Karabiner zwecks Abseilen interressiert hast.
Solltest Du mit dem Gedanken spielen, den besagten Mammut-Karabiner mit der Rastschlaufe zu verwenden, würde ich Dir persönlich davon abraten.
Einfach zu viel Gefriemel in wahrscheinlich nicht einfachen Situationen.
Ich finde sogar den Schraubmechanismus eines HMS an einer Rastschlaufe für nicht ganz unbedenklich.
Es gibt ein Video bei Youtube, wo sich jemand - jedes Mal, wenn er die Rastschlaufe eingängen will/muss - darüber ärgert, dass sich die Schraube des Karabiners an der Rastschlaufe schon wieder etwas zugedreht hat. Was jedesmal zur Folge hatte, dass er Schwierigkeiten hatte, den Karabiner von der Materialschlaufe loszubekommen.
Ich für meinen Teil habe das so gelöst, dass ich die Schraube des Schnappers immer so fest aufgedreht habe, dass sie am unteren Teil des Schnappers recht fest sitzt. Das gilt natürlich nicht für Abseilvorgänge oder die Partnersicherung, sondern ausschliesslich für die Rastschlaufe!

LG, Markus

Markus13 schrieb:
Sorry!
Natürlich entsteht auch mit dem Smart am Karabiner Seilreibung,
allerdings erreicht das Seil wegen dem Smart niemals den Schraubverschluß.

LG, Markus

Hallo Markus,

die Erstinfo wg. des Karabiners stammt von hier: Link.

Dort schreibt ein "Bastian":

Als Karabiner kommt der von Mammut eigens dafür entwickelte "Element Smart HMS" zum Einsatz, da die Funktion mit meinen anderen HMS Karabinern nicht 100% war. Die aktuelle Kombination aus dem "Smart", dem "Element Smart HMS" und meinem 10mm Seil führt beim Sturz zum sicheren blockieren des Systems.


Habe jetzt andernorts aber schon Hinweise gefunden, dass wohl jeder Karabiner passt wenn er breit genug ist.

Wegen des Tipps i.S. Rastschlinge. Daran habe ich keinen Moment gedacht. Aktuell verwende ich ja noch einen gewöhnlichen HMS v. Mammut aber wenn ich das KS-Set einmal entsorge gedenke ich mir so etwas zu "basteln" (Link/ab 1:50). Erscheint mir sehr komfortabel und sicher. Eine Verwechslung mit einem KS-Set-Arm halte ich für ausgeschlossen, weil der letztere ja dehnbar ist. Wenn dann die Karabinerform noch voneinander abweicht dürfte jegliches Verwechslungsrisiko ausgeschlossen sein.

Gruß

Siggi
(der heute Abend nach SB fährt)

Fattel schrieb:

Hallo Siggi!
Im Gesamtzusammenhang der kompletten Rezension von "Bastian" entsteht bei mir der Eindruck, dass mit der "nicht 100%igen Funktion"
eigentlich nur Komfortprobleme gemeint sein können (eventuell zu viel Kraftaufwand beim Seilausgeben).
ZITAT:
Ich benutze das Smart jetzt seit ca. einem Jahr beim Sportklettern. Das Vorstiegsichern ist am Anfang meist hakelig, wobei das nach einer gewissen Lernphase auch vorbei geht. Nicht desto trotz würde ich beim nächsten mal dann doch eher zum wesentlich komfortableren Grigri tendieren. ZITATENDE

Dass es mit einem schlechteren, nicht so geschmeidigen Seil vielleicht auch mal etwas langsamer nach unten geht, kann man zwar noch anmerken, stellt aber für meine Bedürfnisse und generell für die Sicherheit keine Beeinträchtigung dar.


Fattel schrieb:
Über diesen Knoten wurde schonmal hier im Kreise diskutiert.
Schau mal in diesen Thread ab Terry's Beitrag vom 26 Mai 2015 14:44.

Zum "Überschlagenen Ankerstich" gingen die Meinungen damals zwar etwas auseinander, aber sicher ist er auf jeden Fall.
Ich habe mir jetzt nicht mehr alles in dem damaligen Thread dazu durchgelesen, aber ich bin mittlerweile vom Attac-Karabiner an der Rastschlaufe abgerückt, weil ich mich - als es mal sehr schnell gehen musste - darüber geärgert habe, dass ich den Attac-Karabiner nicht schnell einhängen konnte, weil ich ihn so in der Hand hatte, dass ich die Handballenentriegelung fast nicht betätigen konnte.
Ich habe jetzt nur noch 'nen HMS-Schrauber (fest aufgedreht) mit Rückhaltefeder. Eingebunden ist er mit Ankerstich oder Mastwurf.
Wenn ich den HMS-Schrauber nicht manchmal auch für was anderes gebrauchen würde, hätte ich ihn vielleicht auch mit dem etwas aufwändigeren "Überschlagenen Ankerstich" eingebunden.

LG, Markus

Markus13 schrieb:

Hallo!
Gestern war ich im Wald an einem Kletterfelsen.
Da ich nur 10m Seil zur Verfügung hatte, konnte ich nur aus 5m Höhe abseilen (Doppelstrang).
Das hat jedoch gereicht, um einen neuen Eindruck vom Smart Alpine zu bekommen.
Leider muss ich meine obige Meinung vom Heiligabend etwas revidieren.
Das Lösen des Seiles zum Abseilen aus dem blockierten Zustand heraus funktioniert wirklich einwandfrei und sehr sanft.
Das Problem ist jedoch, dass das Ablassen entweder extrem langsam vonstatten geht, oder es beim Überschreiten des Sweet-Spots
sofort und ohne Vorwarnung fast in Fallgeschwindigkeit nach unten geht.
(Selbst) beim (sanften) Loslassen des Alpines blockiert es direkt wieder, was einen Fangstoss äquivalent zur Geschwindigkeit zur Folge hat.
Ein kontrolliertes zügiges Abfahren ohne Ruckeln war mir selbst nach ca. 15-20 Abseilversuchen nicht möglich.
Das könnte eventuell beim Abseilen am Überhang (nach meiner Vorstellung) eventuell problematisch werden, da man ja an dem Punkt, wo die Füsse noch an der Kante stehen und der Oberkörper schon schräg nach unten hängt, nochmal ein kurzes Stück kontrolliert schnell ausgeben muss, damit man beim Einpendeln nicht mit dem Kopf an der Kante anschlägt.

Auch kann man in der Plattenfunktion sehr schön einen Nachsteigenden sichern (Klettersteig).
Es ist jedoch sehr umständlich und mit höherem Kraftaufwand verbunden, eben diesen Nachsteigenden - sollte er die Stelle doch nicht schaffen - mit eben dieser Plattenfunktion wieder abzulassen.

Eigentlich hätte ich Euch jetzt an dieser Stelle nach eventuellen Erfahrungen mit dem "Sirius Tre" gefragt,
weil es die gleiche selbstblockierende Eigenschaft hat wie das Alpine hat (welche mir sehr wichtig ist).
Leider wird das Sirius jedoch nicht mehr hergestellt/ausgeliefert......

Vielleicht probiere ich aus der "Not" heraus doch noch den ATC aus.
Ich müsste mich dann aber ernsthaft mit der Hintersicherung durch den Prusik anfreunden.
Wie sieht es denn eigentlich beim Prusik bei moderat schnellen Abfahrten generell mit dem Verschleiss (Verbrennungen) an der Reepschnur aus?
Gibt es hier jemanden, der alternativ den extremen Kurzprusik / Französischen Prusik praktiziert oder ob gar was dagegen spricht?
Mir scheint die Gefahr, dass der Französische Prusik in das Abseilgerät eingezogen wird, hierbei um einiges geringer, resp. nicht existent.

LG, Markus

Hallo Markus,

den Prohaska (Franz. Prusik) habe ich noch nicht beim Abseilen verwendet, Ich bleibe traditionell beim normalen Prusik. Ich habe noch keine echten Verschleißspuren durch Verbrennungen am Prusik festgestellt.
Seit ich das schweizer Abseilverfahren nutze, mache ich mir keine Sorgen mehr um das Einziehen des Prusiks in den Tube.

Gruß, Uwe

Hallo!

Habt Ihr vielleicht Erfahrungen / Empfehlungen, mit welchem Tuber sich die Geschwindigkeit besonders gut dosieren lässt,
ohne dass eine grosse Haltekraft erforderlich ist?

Ich spiele mit dem Gedanken, mir ein richtiges (langes) Seil zu kaufen.
Zuerst einmal geht es nur ums Abseilen; späteres Klettern ist allerdings nicht ausgeschlossen.
Die Frage, die daraus entsteht: hat ein dynamisches Seil Nachteile (Verschleiss) beim oftmaligen Abseilen?

LG, Markus

Uwe schrieb:
Ok, und jetzt bitte ne kleine Erklärung (oder ein Link) für Nichtkletterer: Was ist das "schweizer Abseilverfahren"????

Terry

terry schrieb:

Hallo Terry!

Schau mal, hier ist die Methode eigentlich ganz gut erklärt.
Mir wäre sie persönlich zu umständlich.

www.thamer.at/tips-tricks/die-schweizer-abseilmethode/

LG, Markus

Hallo Markus,

umständlich ist relativ. Dadurch, dass man quasi eine Standplatzschlinge(Rastschlinge) verwendet, die man durch das Abknoten bereits vorbereitet hat, geht das relativ fix. Man hat die Dinge richtig schön vor den Augen und "pfriemelt" nicht am Anseilpunkt des Klettergurtes rum, der durch z.B. KS-Set + Rastschlinge sowieso viel zu überladen erscheint. Als Sicherheitsschmankerl gibt es noch dazu, dass der Prusik definitiv nicht ins Abseilgerät laufen kann.

Für mich ist es die beste Methode.

Gruß, Uwe

Uwe schrieb:
Hallo Uwe!

Natürlich tust Du Dich als Routinier mit diesem Aufbau leichter als ich.
Sagen wir einfach mal, dass es bei mir die Anfängerüberforderung ist.
Psychologisch wirkt nur die zwischengeschaltete Bandschlinge mit mindestens 2 voll belasteten Knoten auf mich etwas verunsichernd.
Aber da ich (im Falle des Smart Alpine) die Hand am Sicherungsgerät haben muss, wäre dieses bei der Schweizer Methode einfach in einer zu schwer erreichbaren Position.

Ich gehe morgen früh - vor der Arbeit - nochmal kurz zum Kletterfelsen und versuche eine andere Handstellung beim Smart, bevor ich mir vielleicht unnötigerweise noch ein ATC kaufe.
Da ich - wie in einigen Videos gezeigt - die Bremshand direkt am Gerät (anheben) und die zweite Hand über dem Gerät hatte, könnte ich mir vorstellen, dass, wenn ich die Bremshand gut unterhalb des Gerätes (Faust) und die zweite Hand am Gerät habe (anheben), die Bremswirkung besser dosieren kann.

LG, Markus

Hallo,

ich beschäftige mich auch seit geraumer Zeit mit der Möglichkeit des abseilens im Klettersteig.

Ich habe hierzu folgende zwei Links als sehr hilfreich empunden.

www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/20...-87%20(abseilen).pdf

www.klettern.de/besser-klettern/sicherhe...eht-s.146261.5.htm#1

Hallo Markus,

bei einem solchen Halbautomaten, wie Du Ihn verwenden willst, ist die "schweizer Methode" kaum realisierbar.

Zur Psychologie der Knoten: Die beiden Knoten werden immer statisch belastet und nicht dynamisch, d.h. der Knoten wird tatsächlich nur mit der Gewichtskraft des Abseilenden (+ Ausrüstung) belastet und nicht fangstoßmäßig. Vielleicht kann dies u.U. Deiner Verunsicherung etwas entgegenwirken. (Ich bin Physiker und kenne mich mit den Newtonschen Gesetzen und Kräften ziemlich gut aus, da kannst und darfst Du mir vertrauen.)

Bin jedenfalls auf Deinen Bericht gespannt, ob es für Dein Gerät eine optimale Abseilbedienung gibt.

Gruß, Uwe

Uwe schrieb:
Hallo Uwe!

Gerne!
Nur möchte ich noch voranschicken, dass das Folgende ein subjektiver Eindruck eines blutigen Anfängers ist und keinesfalls als "Test" des Gerätes gemeint ist / sein kann!!!

Zuerst einmal zur bildlichen Darstellung, damit es für Leute, die das Smart nicht kennen etwas leichter nachzuvollziehen ist, zwei Videos:

Das erste Video zeigt die Handhabung in einem originalen Mammut-Video.
Die Sicherungshand (rechts) liegt unterhalb des Sicherungsgerätes am einlaufenden Seil am Prusik.
Die zweite Hand (links) liegt am Smart an und steuert das Ablasstempo.
Ich nenne dies später "Methode 1"
(Abseilen ab min. 2:13)


Das zweite Video ist kein offizielles Video von Mammut.
Die "Sicherungshand" liegt hierbei am Smart an und steuert dort das Ablasstempo.
Die zweite Hand greift über das Gerät und dient zur Stabilisierung.
Ich nenne dies später "Methode 2".
(Abseilen bei min. 1:58)


Bei meinen ersten Versuchen am Dienstag habe ich ausschliesslich "Methode 2" praktiziert.
Meine Rückmeldung, dass es ab einem bestimmten Neigungswinkel des Gerätes plötzlich schnell nach unten ging, habt ihr ja gelesen.
Nachdem ich mich mehr mit der Theorie (und wegen der Suche nach einem geeigneten Tuber) damit beschäftigt habe,
beschlich mich das Gefühl, dass ich den Smart einfach nur falsch gehandhabt habe.
Deshalb heute Morgen der zweite Anlauf.
Was soll ich sagen...?
Die "Methode 1" laut Mammut-Video funktioniert bei mir garnicht.
Die linke Hand will den Smart anheben, die rechte will am Bremsseil nach unten ziehen.
Die beiden widersinnig agierenden Hände erzeugen ein Gefühl, als würde man mit einem Brett auf einer Rolle balancieren.
Ausserdem muss ich für mich persönlich sagen, dass ich in dem fast ausgestreckten rechten Sicherungsarm gefühlt nicht genug "Gewalt" habe, um mit ihm massgeblich die Geschwindigkeit zu regulieren.
Soll heissen: ich kann nicht mit links das Smart hochziehen und "voll aufmachen" und mit meinem scheinbar zu schwachen rechten Arm die Geschwindigkeit regulieren.
Leider würde bei meiner "Methode 2" aber keine Möglichkeit bestehen, mit Prusik zu hintersichern - einfach, weil dort keine Hand ist.
Trotzdem fühlt sich für mich persönlich "Methode 1" definitiv falsch an.

Anbei sei noch erwähnt, dass ich bei meiner ursprünglichen Methode heute "etwas" mutiger bezgl. der Geschwindigkeit geworden bin.
Ich denke, dass das von mir beschriebene Fallgefühl auch viel damit zu tun hat, weil bei 5 Metern Höhe der Boden eigentlich immer gefährlich nahe ist. Vielleicht sieht's mit einem längeren Seil und (nach der Überwindung) mit mehr Bodenfreiheit besser aus.

Was mir auch noch wichtig ist, zu erwähnen:
Ich habe über die Jahre ein gesundes Quantum Materialvertrauen im Klettersteig aufgebaut.
Ein Gedanke, dass etwas nicht halten könnte, kommt bei mir eigentlich garnicht mehr auf.
Nun habe ich gemerkt, dass man dieses Materialvertrauen beim Abseilen komplett neu aufbauen muss!!!
Ich habe im Hinterkopf permanent das Bild von einem Seilriss am Umlenker und sehe mich mit gebrochenem Kreuz auf dem Boden liegen....


@Tomy:
Auf jeden Fall noch vielen Dank für Deine beiden Links, Tomy!
Den ersten habe ich irgendwann schon mal gesehen und überflogen, heute jedoch aufmerksam gelesen.
Leider muss ich gestehen, dass ich in dem Teil mit der ganzen Theorie über 2er und 3er-Seilschaften irgendwann abgeschaltet habe.
Die Lektüre des zweiten Links nehme ich mir für morgen früh vor!

LG, Markus

Hallo Markus,

Auch bei diesem "Bild in deinem Hinterkopf" hilft die Physik. Am Umlenker, so er nicht gerade zu einer Klinge abgeschliffen ist, wird garantiert kein Seilriss passieren, da auch hier beim Abseilen nur eine statische Belastung vorliegt.
Was es beim Abseilen aber tatsächlich geben kann ist folgendes recht Unrealistisches. Der Abseiler springt über eine scharfe Felsenkante mit etwas Schlappseil. Der Umlenker wird dabei kurzfristig dynamisch belastet, das macht dem Umlenker aber nichts aus, sondern das Problem ist ein Impulsriss an der scharfen Felskante.
Ein dynamisch gedehntes Kletterseil (Fangstoß) welches auf eine scharfe Kante aufkommt hat gegenüber einer statischen Situation ein deutlich erhöhtes Rissrisiko.
Seilt man sich hingegen gemächlich und ruhig ab, tritt ein solcher Fall definitiv nicht auf.

Wenn ich mal eine Frage stellen darf, warum willst Du überhaupt einen Smart zum Abseilen verwenden, nur weil es möglich ist heißt das doch noch lange nicht, dass es auch sinnvoll ist.

Meiner Meinung nach ist ein Tube unschlagbar beim Abseilen, da kann man extrem dosiert vorgehen.

Gruß, Uwe