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THEMA: Abseilmethode

Abseilmethode 02 Feb 2016 11:22 #61

  • Uwe
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Markus13 schrieb:
Während sich die Belastung am Tuber / Achter beim Abseilenden auf beide Stränge aufteilt,
ist es doch so, dass - egal, wie man es macht, wenn man das Seil wieder abziehen will - oben am Umlenker / Reepschnur / Karabiner
doch wieder nur ein einziges Seil aufliegt, welches 100% Belastung trägt.
Selbstverständlich ist die Vorstiegssicherung da vollkommen ausgenommen.

LG, Markus
Hallo Markus,

wenn Du das Seil wieder abziehst, dann liegt doch keine Belastung (außer dem Eigengewicht des Seils) mehr auf dem Seil.
Beim Abseilen im Doppelstrang verteilt sich die Kraft, die am Seil zieht (Gewichtskraft des Abseilenden + Ausrüstung) auf die beiden Seilstränge zu gleichen Teilen. Deshalb kann man ohne Probleme mit einem Halbseil oder einem Seilstrang eines Zwillingsseils abseilen. (Am Fixpunkt liegt zieht natürlich die ganze Kraft!)

Beim Klettern treten wesentlich höhere Kräfte auf.

Eine kurze Überschlagsrechnung soll dies verdeutlichen.
Ein Kletterer stürzt 5m frei, bevor der Fangstoß des Seiles stattfindet. Nach 5m hat er bereits ein Tempo von 10 m/s, was 36 km/h entspricht. Als Bremsweg stehen ihm ca. 10% Seildehnung zur Verfügung, d.h. in unserem Fall 0,5m. Die maximale Belastung liegt dann bereits beim ca. zehnfachen des eigenen Körpergewichts. (Solche Stürze werden normalerweise vom Sichernden dynamisch gehalten, d.h. es wird etwas mehr Seil durch das Sicherungsgerät gezogen - hier durchaus über einen Meter - und in der Regel hebt es den Sichernden vom Boden weg). Damit wird der Bremsweg z.B. verdoppelt/verdreifacht, was zu einer Halbierung/Drittelung der Belastung auf nur noch das fünffache des eigenen Körpergewichts führt.
Einen harten Fangstoß hält kein Halbseil oder Zwillingsseil, so ich nur einen Seilstrang zum Sichern verwende. Deshalb dürfen Halb- und Zwillingsseile nur im Doppelstrang zum Klettern verwendet werden.

Aus der obigen Beispielrechnung wird auch ersichtlich, dass zu 5m Fallstrecke noch 1-2m Bremsweg dazuzählen muss. Was manchmal dazu führt, dass trotz Sicherung ein Kletterer auch auf dem Boden aufschlagen kann.

Gruß, Uwe
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Abseilmethode 03 Feb 2016 06:54 #62

  • Fattel
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Hier zum Thema Seil noch ein informativer Link für Interessierte und Anfänger (wie mich :).

Gruß

Fattel
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Abseilmethode 07 Mär 2016 10:40 #63

  • Markus13
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Hallo!

Hat vielleicht jemand einen Tip, wie man über eine Felsnase abseilt, wenn die Ringöse auf Fußhöhe ist,
ohne dabei auf ünwürdigste Weise auf den Knien rumzurutschen?

Abseilen, wenn die Ringöse auf Brusthöhe ist, stellt kein Problem dar.
Genauso wenig, wie kleine und mittlere Überhänge im Verlauf der Abseilstrecke.
Ich stelle mir nur vor, dass der Winkel "Einbindepunkt/Ringöse/Füße" zu spitz ist, um die Geschichte kontrollieren zu können.
Von der Überwindung ganz zu schweigen.

Zur Veranschaulichung hier zwei Bilder.
Das Erste zeigt die Ringöse auf dem Felsen in Fußhöhe.
Das Zweite zeigt oben links die zu übwerwindende Felsnase.
Das Abseilen über die Flanke des Felsens stellt kein Problem dar, weil die oberste waagerechte Felsspalte weitestgehend begehbar ist und sich dort Ringösen auf Brusthöhe befinden.


DSC04816_res.jpg



DSC04817_res.jpg



LG, Markus
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Abseilmethode 07 Mär 2016 13:08 #64

  • Maulwurf
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Also wenn ich an meine aktive Zeit zurückdenke:
  • Oben gemütlich einbinden
  • Auf Zug rückwärts bis zur Kante gehen
  • Tief durchatmen, springen, und dabei ein Stück Seil nachlassen. Aber nicht zuviel, damit man nicht an die Wand klatscht
  • Dabei das Bremsseil gut festhalten, gedanklich auf das Gependele einrichten und das Gefühl des schnell schlagenden Herzens geniessen ...

Wenn ich Dich richtig verstehe. Du kannst auch den Fels rückwärts runtergehen, aber ab einem bestimmten Punkt wirst Du auf jeden Fall einen Hupfer tun müssen. Behaupte ich jetzt mal so ...

Edit: Schöner Fels, so ganz nebenbei. Schaut klettertechnisch interessant aus. Darf ich fragen wo das ist?
Die meisten Menschen [..] erleben die Natur als enttäuschende Umsetzung von TV-Eindrücken oder als Bedrohung.
Hans Lozza, Wanderführer durch den Schweizer Nationalpark
Letzte Änderung: 07 Mär 2016 13:09 von Maulwurf.
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Abseilmethode 07 Mär 2016 14:39 #65

  • Markus13
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Maulwurf schrieb:
Also wenn ich an meine aktive Zeit zurückdenke:
  • Oben gemütlich einbinden
  • Auf Zug rückwärts bis zur Kante gehen
  • Tief durchatmen, springen, und dabei ein Stück Seil nachlassen. Aber nicht zuviel, damit man nicht an die Wand klatscht
  • Dabei das Bremsseil gut festhalten, gedanklich auf das Gependele einrichten und das Gefühl des schnell schlagenden Herzens geniessen ...

Wenn ich Dich richtig verstehe. Du kannst auch den Fels rückwärts runtergehen, aber ab einem bestimmten Punkt wirst Du auf jeden Fall einen Hupfer tun müssen. Behaupte ich jetzt mal so ...

Edit: Schöner Fels, so ganz nebenbei. Schaut klettertechnisch interessant aus. Darf ich fragen wo das ist?


Hallo Maulwurf!
Der Kletterfelsen nennt sich „Unglücksfelsen“ :S
und steht innerhalb des sog. Felsenpfades
in Kirkel im Saarland.
Wegen des Abseilens:
Ich würde für mich persönlich auf jeden Fall das „Hineinspringen“ ausschliessen.
Wenn’s sonst keine Möglichkeit gibt, geht’s eben nicht.
Man kann ja auch an der Flanke bis ca. 1m vor die Nase noch genug üben.

LG, Markus
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Abseilmethode 07 Mär 2016 15:37 #66

  • Uwe
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Also Hineinspringen halte ich für eine denkbar schlechte Idee.
Also ich schlage mal folgendes zur Diskussion vor.
Seil durch den Ring und erst einmal entgegengesetzt zur Abseilrichung legen.
Dann dort Abseilgerät einfädeln.
Jetzt auf die Kante zulaufen und bis zum Ring Seil durch das Abseilgerät einholen.
Wenn man den Ring passiert hat rumdrehen, also mit Rücken zur Abseilstelle. Das Seil macht jetzt zwar am Ring einen Dreher, aber das ist verkraftbar.
Restseil einholen und über die Kante werfen.
Langsam zur Abseilkante laufen.
An der Kante die Beine möglichst ausgestreckt lassen.
Und langsam Seil durch das Abseilgerät bringen bis das Gesäß unterhalb des Rnges liegt und damit das Seil bereits waagrecht wird.
Jetzt langsam Seil zugeben und etwas nach unten an der Felswand laufen. Ziel ist es, möglichst weit mit dem Seil und den Füßen an der Felswand kommen, bei gleichzeitiger maximaler Seilauflage zwischen Ring und Kante.
Wenn die Füße nicht mehr an den Fels kommen, dann einfach ins Seil setzten und "freischwebend" abseilen.

Ich hoffe, das war verständlich. Ich habe das so schon praktiziert und fand es angenehm.

Gruß, Uwe
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Abseilmethode 07 Mär 2016 17:28 #67

  • Fattel
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Hallo Markus,

ich glaube einen Link zur Kurzversion dieses Videos gab es im Forum schon einmal. Hier auf der Langversion sieht man ab 1:50 sehr schön wie man es - vermutlich richtig - macht.

Da ich aus eigener langjähriger Erfahrung ( ;) ) weiß wie penibel bei dieser "Firma" auf die Einhaltung von Sicherheitsvorschriften geachtet wird (Haftung von Vorgesetzten!!!) bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Methode unter Sicherheitsaspekten nicht zu beanstanden sein wird.

Abseiltechnik.

Wir werden das in Kirkel so versuchen (zuerst am Sonnendach :lol: ).

Beste Grüße

Siggi
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Abseilmethode 07 Mär 2016 22:27 #68

  • Markus13
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Uwe schrieb:
An der Kante die Beine möglichst ausgestreckt lassen.
Und langsam Seil durch das Abseilgerät bringen bis das Gesäß unterhalb des Rnges liegt und damit das Seil bereits waagrecht wird.
Jetzt langsam Seil zugeben und etwas nach unten an der Felswand laufen.

Hallo Uwe!
So wie Du das geschildert hast, scheint es mir die einzige Möglichkeit (ohne Knierutschen und Springen) zu sein.
So habe ich es auch schon seit Tagen als Kopfkino bei mir im Programm laufen.
Aber innerhalb der kritischen Phase - bis der Schwerpunkt deutlich unterhalb der Waagerechten zur Öse liegt - stelle ich mir vor, dass man
entweder irre leicht mit den Füssen nach unten wegrutschen kann, wenn die Beine zu steil stehen
oder dass man (wenn man es schafft, den Körper zügig in die Waagerechte zu bringen) durch den spitzen Winkel
(kurze Basis des Dreiecks Fuß/Öse/Sicherungsgerät) eine extreme vertikale Instabilität hat.
Immerhin muss ein fast waagerecht gespanntes Seil (Öse zu Sicherungsgerät) dafür sorgen, dass sich der Abseilende zuerst mal in der Waagerechten hält.
Aber trotzdem, Du hast die Sache sehr anschaulich erklärt - alles weitere sehe ich (sehen wir), wenn es wieder trocken ist.
Vielen dank nochmal!



Fattel schrieb:
Hallo Markus,
ich glaube einen Link zur Kurzversion dieses Videos gab es im Forum schon einmal.

Ich habe Dir diese Abseilaktion mal per Link in einer PN geschickt.
Allerdings aus einem anderen Blickwinkel und in lausiger Qualität.
Damals ging es mir aber noch um das Einpendeln unter einem Überhang.



Fattel schrieb:
Hier auf der Langversion sieht man ab 1:50 sehr schön wie man es - vermutlich richtig - macht.

Leider ist die Situation nicht vergleichbar, weil das Seil des Soldaten über das Geländer läuft.
Somit ist der Quasi-Umlenker praktisch schon in Brust- und nicht in Fußhöhe.


Fattel schrieb:
Wir werden das in Kirkel so versuchen (zuerst am Sonnendach :lol: ).

Yepp!!! :woohoo:

LG, Markus
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Letzte Änderung: 07 Mär 2016 22:29 von Markus13.
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Abseilmethode 11 Apr 2016 09:21 #69

  • Markus13
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Hallo zusammen!

Gestern hatten wir zusammen mit Siggi den DAV-Klettersteig an der Jakobswand gemacht.
Vorher informierte ich mich telefonisch, ob dort eine reguläre Abseilstrecke besteht, welche nicht reinen Kletterern vorbehalten ist.
Beim Abseilen aus der Jakobwand konnte ich die Eigenschaften des "Mammut Smart Alpine" nochmals um einiges besser beobachten.

Abseilen.jpg



Smart_2016-04-11.jpg


In einer Abseilstrecke wie dieser, wo das Restseil von ca.2x25m (Doppelstrang) mit seinem ganzen Gewicht am Smart zieht (roter Pfeil),
ist eine nicht unerhebliche Kraft (ca 5-6kg) erforderlich, um den Mammut-Rüssel zuerstmal anzuheben (blauer Pfeil).
Weiterhin zieht das Seil aber trotzdem noch mit seinem Gewicht an der Karabinerklemme (schwarzer Pfeil).
Leider habe ich die Abseilstrecke nur mit dem Smart gemacht und nicht mit dem Tuber (Zeitmangel / fehlende echte Tuber-Routine), deshalb habe ich keinen richtigen Vergleich. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die folgende Situation beim Tuber garnicht erst entsteht:

Es ist, wie gesagt, bei langem Restseil eine recht grosse Kraft notwendig, um den Mammut-Rüssel anzuheben.
Doch damit nicht genug: anders als bei kurzem Restseil (weniger Zug auf dem Smart) ist es so, dass man den Smart sehr weit (Winkel) anheben muss, damit er überhaupt das Seil freigibt. Das führt dazu, dass der Punkt, an dem der Smart "aufmacht" sehr plötzlich kommt (Absacken) und an dem man eine angenehme Abseilgeschwindigkeit hat, sehr schwer zu finden ist.
Je weiter man in der Abseilstrecke nach unten kommt (weniger Restseil), desto besser lässt er sich wieder regulieren.


Anbei noch ein Beispiel einer möglichen Fehlbedienung.
Als ich von oben runter bin, habe ich alles 3x kontrolliert.
Stand hatte ich erst wieder auf dem Betondach, wo im obersten Bild das Seilknäuel zu sehen ist.
Als ich die letzten 1,2m abseilen wollte, habe ich nicht darauf geachtet, wie das Seil in den Smart einläuft.
Auf dem folgenden Bild seht Ihr eine Kreuzung des einlaufenden Seiles. Dies führt dazu, dass der Smart nicht vollständig blockiert (was er im Normalfall inoffiziell sehr zuverlässig macht). Er ist zwar nicht schnell durchgerauscht, aber hat auch nicht voll blockiert.
Klar war das eine Nachlässigkeit, die mir so nie wieder passieren wird.
Was mir aber Gedanken macht und ich erwähnenswert finde ist, dass eine solche Kreuzung auch im herabhängenden Seil sein kann, die sich - wenn man nicht ganz genau aufpasst - auch während der Abfahrt auf den Smart legen kann.
Eine solche Kreuzung der Stränge dürfte beim Tuber jedoch gänzlich folgenlos bleiben.


Fehler.jpg


LG, Markus
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Letzte Änderung: 11 Apr 2016 09:28 von Markus13.
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Abseilmethode 11 Apr 2016 12:52 #70

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Hi Markus,
wie bei allen Bremsgeräten, die nach dem Prinzip Knicksicherung arbeiten, ist die Bremswirkung des Sicherungsgerätes SMART in erster Linie von der Bremshandposition, aber auch vom Seil (geringer Durchmesser, glatt, neu und biegsam versus dick, aufgepelzt und steif) sowie vom verwendeten Karabiner abhängig (Durchmesser, rund, kantig). Einige Hersteller verkaufen deshalb ihr Produkt mit einem dazu passenden Karabiner.
Hattest du im vorliegenden Fall die Füße auf dem Betondach aufgesetzt und dadurch das Seil kurz entlastet? Dann spielt auch die Seildehnung beim erneuten Belasten eine Rolle.
Abseilen mit Smart ist zwar möglich, sollte aber - wie auch bei den besser geeigneten Geräten Abseilachter und Tuber - mit Kurzprusik (Klemmknoten unter dem Abseilgerät) abgesichert werden.
Im Klettersteig ist ein Smart entbehrlich, da man notfalls allein mit dem Bremsknoten Halbmastwurf im HMS-Karabiner abseilen kann.

Weiterhin viel Spaß und eine groooße Portion Vorsicht beim Experimentieren!
Joe
If I'd be any cooler, I'd be shitting ice cubes! (James Paul Czajkowski)
Letzte Änderung: 11 Apr 2016 12:57 von joecool.
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Abseilmethode 11 Apr 2016 14:17 #71

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Hallo Joe!

joecool schrieb:
Hi Markus,
wie bei allen Bremsgeräten, die nach dem Prinzip Knicksicherung arbeiten, ist die Bremswirkung des Sicherungsgerätes SMART in erster Linie von der Bremshandposition, aber auch vom Seil (geringer Durchmesser, glatt, neu und biegsam versus dick, aufgepelzt und steif) sowie vom verwendeten Karabiner abhängig (Durchmesser, rund, kantig). Einige Hersteller verkaufen deshalb ihr Produkt mit einem dazu passenden Karabiner.


Aber generell liege ich doch richtig, wenn ich annehme,
dass das Gewicht des herabhängenden Seiles beim Tuber im Vergleich zum Smart eine nachrangige Rolle spielt - oder?

joecool schrieb:
Hattest du im vorliegenden Fall die Füße auf dem Betondach aufgesetzt und dadurch das Seil kurz entlastet? Dann spielt auch die Seildehnung beim erneuten Belasten eine Rolle.


Ja, ich habe kurz auf dem Dach gestanden und mich - nachdem ich mich vergewissert habe, dass der Karabiner nicht zu heiss für's Seil geworden ist - noch kurz mit Leuten unterhalten. Danach habe ich das Seil wieder etwas vorgespannt bevor ich mich neu reingesetzt habe. Dabei habe ich wohl versehentlich die Kreuzung reingeschummelt.

joecool schrieb:
Abseilen mit Smart ist zwar möglich, sollte aber - wie auch bei den besser geeigneten Geräten Abseilachter und Tuber - mit Kurzprusik (Klemmknoten unter dem Abseilgerät) abgesichert werden.


Beim Tuber funktioniert das Handling mit dem Prusik super - jedenfalls wenn der Prusik noch locker ist und man sich nicht vorher "reingesetzt" hat.
Beim Smart hingegen wirkt das Hochziehen des Smart-Rüssels und das passive Weiterschieben des Prusik (nach unten) widersinnig - die Hände sind sozusagen im "Tauziehen" miteinander. Ich kenne die Methode mit der Bremshand am Prusik, und die andere Methode (ohne Prusik), bei der die Bremshand auf dem Smart liegt und die Führungshand am auslaufenden Seil. Ich habe mit Letzterer abgeseilt.
Ich glaube, wenn ich mit der Smart/Prusikvariante abgeseilt hätte und der Prusik nach einem kleinen Absacker zugezogen gewesen wäre, hätte ich infolge dessen
'ne halbe Stunde gebraucht, um mich runterzustottern.

joecool schrieb:
Im Klettersteig ist ein Smart entbehrlich, da man notfalls allein mit dem Bremsknoten Halbmastwurf im HMS-Karabiner abseilen kann.


Ja, damit habe ich den Thread eigentlich begonnen.
Aber nach einigen Tips und Denkanstössen bin ich der Meinung, dass ein Abseilgerät die sicherere Variante für mich ist.
Ich werde das Abseilmaterial (maximal 15m Seil) auch nur bei sehr wenigen Klettersteigen überhaupt dabeihaben.
Nämlich nur bei denen, bei denen es im Bereich des Möglichen liegt, dass wir eine 2. Schlüsselstelle nicht schaffen, nachdem wir schon eine 1. Schlüsselstelle überwunden haben. Beispiel: Einstieg des Seebener KS.

joecool schrieb:
Weiterhin viel Spaß und eine groooße Portion Vorsicht beim Experimentieren!
Joe

Danke...
...versprochen!

LG, Markus
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Abseilmethode 12 Apr 2016 10:40 #72

  • Uwe
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Aber generell liege ich doch richtig, wenn ich annehme,
dass das Gewicht des herabhängenden Seiles beim Tuber im Vergleich zum Smart eine nachrangige Rolle spielt - oder?
Das Gewicht des herabhängenden Seils spielt in der Regel tatsächlich eine nachrangige Rolle, wobei es durchaus zu Effekten kommt, z.B. dass Kinder so leicht sein können, dass das Gewicht des herabhängenden Seils ausreicht, um den Tube zu blockieren (macht man bei leichten Kindern eh nicht, da die abgelassen werden).

Gruß, Uwe
Letzte Änderung: 12 Apr 2016 10:40 von Uwe.
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Abseilmethode 12 Apr 2016 19:31 #73

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Uwe schrieb:
Aber generell liege ich doch richtig, wenn ich annehme,
dass das Gewicht des herabhängenden Seiles beim Tuber im Vergleich zum Smart eine nachrangige Rolle spielt - oder?
Das Gewicht des herabhängenden Seils spielt in der Regel tatsächlich eine nachrangige Rolle, wobei es durchaus zu Effekten kommt, z.B. dass Kinder so leicht sein können, dass das Gewicht des herabhängenden Seils ausreicht, um den Tube zu blockieren (macht man bei leichten Kindern eh nicht, da die abgelassen werden).

Gruß, Uwe



Vielen lieben Dank!

LG, Markus
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Abseilmethode 12 Apr 2016 21:56 #74

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Markus, ich hab noch nie mit dem Smart abgeseilt und müsste eigentlich erstmal selbst damit Erfahrung sammeln, bevor ich da mitreden will. Dennoch scheint es mir logisch, dass das hängende Seil die Bremswirkung im Smart stärker erhöht als im Achter oder Tube, eben weil der lange "Rüssel" als großer Bremshebel wirkt.

Das Ablassen des Kletterpartners mit Smart erfolgt schulmäßig mit der 2. Hand ebenfalls am Bremsseil, direkt unter der Hand, die den Rüssel nach vorn/oben schiebt. Dasselbe gilt, wenn du selbst das Gewicht bist, das du ablässt. Teste doch mal bei Gelegenheit, ob das Abseilen dann glatter geht (mit und ohne zusätzliche Prusik).

Ich habe gerade das mulmige Gefühl, dass Smart + Kurzprusik
sogar eine fatale Kombination sein könnte:
Der Prusikknoten zwingt den Rüssel vom Smart in die Höhe, und wird anschließend selbst vom Rüssel des Smart nach unten verschoben...
Die Prusik verhindert also, dass der Smart "zumacht" und der Rüssel des Smart schiebt die Prusik nach unten und hebt so die Klemmwirkung auf...???
Ich werden mal in der Kletterhalle ein paar Versuchsreihen fahren - vorsichtshalber über einer Weichbodenmatte ;-)
Grüße von Joe
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Abseilmethode 13 Apr 2016 06:09 #75

  • Fattel
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Hallo "Abseilfreunde" ;) ,

hier im Video (ab 2:12) sieht man sehr gut wie es gemeint ist.

Werbevideo

Habe es schon so probiert und das funktioniert einwandfrei. Man kann sich den Prusik m.E. aber auch sparen (ja - ihr dürft jetzt mit mir schimpfen) weil das Smart wirklich sofort sicher blockiert wenn man den Rüssel loslässt (zumindest bei mir). Im Übrigen halte ich es - wie von Joe aufgezeigt - so, dass meine rechte Hand niemals (wirklich) das Bremsseil loslässt.

Beste Grüße

Siggi
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