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THEMA: Abseilmethode

Abseilmethode 30 Jan 2016 10:55 #46

  • Markus13
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Uwe schrieb:
Wenn ich mal eine Frage stellen darf, warum willst Du überhaupt einen Smart zum Abseilen verwenden, nur weil es möglich ist heißt das doch noch lange nicht, dass es auch sinnvoll ist.

Meiner Meinung nach ist ein Tube unschlagbar beim Abseilen, da kann man extrem dosiert vorgehen.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe!

Die Entscheidung ist auf den Smart gefallen, weil er einfach durch den Mechanismus der Selbstblockierung
extremst sicher ist - idiotensicher. Dennoch hätte ich wirklich Lust, mal einen Tuber auszuprobieren - so teuer sind die ja auch nicht.
Ich denke, dass der ATC-Guide von BD bestimmt keine schlechte Wahl ist?!
Und wenn's mir allzu schnell nach unten geht oder ich am Anfang denke, dass meine Haltekraft nicht reicht, hänge ich vielleicht noch einen zweiten Karabiner mit rein.
Mittlerweile habe ich richtig Lust auf eine flotte flüssige Abfahrt (der Mut fehlt noch).
Aber wie gesagt, ich glaube, dass ich es in der nächsten Zeit mit dem Smart auch ein bisschen flotter hinbekommen könnte.

Ich hätte ja auch gerne mal ein längeres Seil.
Macht ein dynamisches Seil (für spätere Kletterversuche) eigentlich Sinn, wenn man zuerst mal nur abseilen will?

EDIT:
Wenn ein Tuber so gut dosierbar ist, wie ein HMS in der Halle, könnte ich mich leicht dafür begeistern.

LG, Markus
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Letzte Änderung: 30 Jan 2016 10:57 von Markus13. Begründung: Ergänzung
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Abseilmethode 30 Jan 2016 12:31 #47

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Hallo Markus,

wie schon mal vorher geschrieben, komme ich mit dem Tube wesentlich besser klar als mit dem Smart. Mit dem Smart (wir haben die Hallenvariante, die sich nicht zum Abseilen eignet) kann man m. E. nicht wirklich gut "dosieren". Das Tube möchte ich persönlich gegen nix anderes mehr austauschen.

Gruß

Anja

PS: Hab das ATC-Guide von Black Diamond!
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
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Abseilmethode 30 Jan 2016 17:36 #48

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Ich klinke mich nochmal kurz ein.

Es gibt auch ein offizielles DAV-Video zur Bedienung des Smart - allerdings nur der "Hallenversion".

4-seasons.tv/film/smart-bedienungsempfehlung-des-dav.

Beim Ablassen (1:14min.)wird bei uns in der Sektion gelehrt, dass der Daumen der linken Hand auf dem Smart aufliegt und die vier Finger (Zeigefinger oben) in der Beuge (also da wo im Film der Daumen anliegt).

Die rechte Hand ist die "Bremshand" und "tunnelt" das Seil. Beide Hände dosieren im Wechselspiel den Ablassvorgang. Funktioniert einwandfrei und bei neueren dynamischen Seilen geht's ganz nach Wunsch im Schneckentempo oder aber auch sehr fix (C-Trainer hat's vorgemacht) abwärts.

Ich habe mir - genau wie Markus - auch das Smart zugelegt (beide Versionen). Bin vollauf zufrieden. Große Vorteile sind m.E.

- einfach(st)e Bedienung
- multifunktional (s. Link v. Markus zum offiziellen Video)
- extrem sicher (Selbstblockierung beim Sturz).

Gruß

Siggi
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Abseilmethode 30 Jan 2016 20:46 #49

  • Markus13
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kletterkiki schrieb:
PS: Hab das ATC-Guide von Black Diamond!


Ich jetzt auch B)

LG, Markus
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Abseilmethode 31 Jan 2016 14:56 #50

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Hallo Markus,

Ich hat den ATC-Guide auch.

Zu Deine Frage zum dynamischen Seil.
Nur "Höhlies" (Höhlenbefahrer) verwenden statische Seile, denn sonst ist das Hochsteigen mit Steigklemmen eine echte Qual.
Also leg Dir ein normales Kletterseil zu, damit kannst Du Abseilen, Vorsteigen, Nachsichern usw. usw. usw..
Ich habe auf Klettersteigen normalerweise ein 20m Seil dabei, das hat bisher immer gereicht. Zum Klettern habe ich noch ein 60m Seil.

Gruß, Uwe
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Abseilmethode 31 Jan 2016 16:38 #51

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Uwe schrieb:
Ich bin Physiker und kenne mich mit den Newtonschen Gesetzen und Kräften ziemlich gut aus, da kannst und darfst Du mir vertrauen.

@Uwe:

Ich hätte da mal eine Frage an den Fachmann.

Wenn keine Notwendigkeit zum späteren Abziehen des Seiles (nach unten) besteht, z.B. weil ich nach dem Abseilvorgang (war ja nur zum Üben) wieder auf "normalem" Weg nach oben zum Fixpunktpunkt zurückkehre, welche Methode der Seilfixierung ist dann seilschonender?

1. Obligatorische Sicherung durch zwei entgegengesetzt eingehängte Karabiner oder

2. Wicklung um einen (stabilen) Baum, ggf. mit einer Unterlage (Handtuch) zwischen Seil und Rinde.

Mein laienhaftes Verständnis lässt bei mir die Schlussfolgerung aufkommen, dass sich die Belastung am Baum auf eine viel größere Seiloberfläche verteilt, mein armes Seil also geschont wird während in den Karabinern die Flächenlast viel größer, der Verschleiß also auch höher sein müsste. Richtig oder falsch?

Danke für deine Antwort.

Gruß

Siggi
(der ein Faible für Bäume als Fixpunkt hat :laugh: )
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Abseilmethode 31 Jan 2016 20:17 #52

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Hallo Fattel,

eine interessante Frage.

Nun ja, beim Abseilen wird ein Seil ja nur statisch belastet. Die durch die Belastung verursachte Seildehnung liegt im sogenannten vollelastischen Bereich, d.h. nach der Belastung kehrt das Seil wieder in seinen ursprünglichen Zustand zurück.
Zusätzlich bleibt das Seil eigentlich in Ruhe, d.h. es kommt zu keiner Reibung zwischen Seil und Fixpunkt. Soweit die Theorie.

Nun hat jedes Seil eine optimale Krümmung, welches sich aus der Bauform ergibt, d.h. wie groß ist die kleinste Schlaufe, ohne dass die Schlaufe zusammengedrückt werden muss. Entspricht nun die Schlaufenkrümmung in etwa im Durchmesser zweier Karabiner, dann gibt es keinen übermäßigen "Knickzug". Bei zu hohem "Knickzug" kann es zu einem Dehnungszug im äußersten Seilbereich der Schlaufe kommen, der u.U. nicht mehr im vollelastischen Bereich liegt, sodass das Seil mit der Zeit "ausleihert", aber das ist mMn ein eher unwahrscheinlicher Fall. Er würde auftreten wenn man ständig an der gleichen Stelle z.B. an einem schmalen Bühlerhaken abseilen würde, was man aber sowieso nicht machen sollte.

Zwischen Doppelkarabiner und Baum gibt es mMn keinen signifikanten Unterschied, da die Seilkrümmung in beiden Fällen vertretbar gering ausfällt, natürlich beim Baum deutlich geringer als beim Doppelkarabiner.

Gruß, Uwe
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Abseilmethode 01 Feb 2016 19:31 #53

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Hallo zusammen...ich nochmal :blush:

Ich bin ja momentan im Thema der Seilanschaffung.
Weil es mich schon mehr als einmal geärgert hat, dass ich den Crazy Eddie in Ermangelung des passenden Materials / Kenntnis nicht mit dem Abseiler abschliessen konnte, wollte ich beim Kauf meines ersten ausgewachsenen Seiles auf diese Abseilstrecke Rücksicht nehmen.

Da sich die einschlägige Literatur nicht über die Länge der Abseilstrecke auslässt, musste ich eben auf das Kollektivwissen zurückgreifen.
Hier auf KS.de - in der Crazy-Eddie-Beschreibung - schildert das Mitglied "Bergblumenwiese", dass man aufgrund der Länge "100 m Seil - besser 50-60m Zwillings-/Doppelseil" bräuchte. OK, 100m Einfachseil sind mir für eine einmalige/extrem seltene Situation als Erstanschaffung doch zu teuer. Und - ja - selbstverständlich wäre ein Zwillingsseil eine totale Fehlanschaffung.
Aber eine Frage zum Verständnis:
Wenn von "100 m Seil - besser 50-60m Zwillings-/Doppelseil" die Rede ist, heisst das dann, dass ein Zwillingsseil (beim Kauf) immer mit der halben Länge angegeben ist, weil man es ja immer doppelt verwenden muss?
In anderen Fall käme ich ja mit der obigen Empfehlung und einem 60m Zwillingsseil nur 30m weit runter. Kann also nicht sein... :unsure:

LG, Markus
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Abseilmethode 01 Feb 2016 21:23 #54

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Hallo Markus,

ich interpretiere das so, dass die angegebene Seillänge in zwei Strängen zur Verfügung steht. Mit einem 60m-Zwillingsseil muss es m.E. demzufolge möglich sein (fast) 60m (man muss ja auch zwei mal einbinden) zu überwinden.

Hierzu ein lesenswerter Artikel

Vllt. äußert sich ja noch einer unserer "Profis" im Forum?

Gruß

Siggi
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Abseilmethode 01 Feb 2016 22:06 #55

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Markus13 schrieb:

man aufgrund der Länge "100 m Seil - besser 50-60m Zwillings-/Doppelseil" bräuchte. OK, 100m Einfachseil sind mir für eine einmalige/extrem seltene Situation als Erstanschaffung doch zu teuer. Und - ja - selbstverständlich wäre ein Zwillingsseil eine totale Fehlanschaffung.
Aber eine Frage zum Verständnis:
Wenn von "100 m Seil - besser 50-60m Zwillings-/Doppelseil" die Rede ist, heisst das dann, dass ein Zwillingsseil (beim Kauf) immer mit der halben Länge angegeben ist, weil man es ja immer doppelt verwenden muss?
In anderen Fall käme ich ja mit der obigen Empfehlung und einem 60m Zwillingsseil nur 30m weit runter. Kann also nicht sein... :unsure:

LG, Markus

Hallo Markus,

die Angabe mit dem 100m Seil ist etwas unglücklich - klar würde gehen - aber kein Hobby Alpinist kauft und verwendet ein 100m Einfachseil (weil viel zu schwer und unhandlich - alles über 60m sind reine Spezialanwendungen)

Bei Halb oder Zwillingsseilen (ich gehe jetzt mal nicht auf die Unterschiede ein - das spielt fürs Abseilen auch keine Rolle - für den Anwendungsfall kannst Halb und Zwillingsseil gleichsetzen) sind immer 2 Seile im Einsatz - Sprich du kaufst 2 Halb oder Zwillingsseile und hast dann auch zwei zb. 60m lange Seile zur Verfügung.

Beim Abseilen werden die beiden Seile oben zusammengeknotet - somit kannst du über die volle Seillänge von 60m im Doppelstrang abseilen und trotzdem das Seil wieder abziehen (vorher merken auf welcher Seite oben der Knoten ist ;) )

Ich war noch nie am Crazy Eddy, aber lt. Beschreibungen soll die Abseilstrecke ca. 35-40m betragen - somit kommen sinnvoller Weise wirklich nur Halbseile/Zwillingseile in Frage - will man das Seil auch wieder abziehen können.

Somit würde ich für deine Anschaffung (was m. Meinung nach am besten ein 50m, evtl. 60m Einfachseil ist) das Abseilen am Crazy Eddy ganz klar nicht berücksichtigen.
Letzte Änderung: 01 Feb 2016 22:09 von tom77.
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Abseilmethode 01 Feb 2016 22:10 #56

  • Maulwurf
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Ist eigentlich relativ einfach: Abseilen am 100 m-Seil ergibt eine Abseilstrecke von 50 Metern, weil ja das Seil in der Mitte an der Umlenkung hängt. Also auf jeder Seite 50 m Seil. Klaro, oder?
Ein 50 m-Zwillingsseil besteht aus 2 Seilsträngen à 50 m. Also geht der gewiefte Alpinist her und knotet die Stränge zusammen, zum Beispiel per Bandschlingenkonten. Ab in die Umlenkung et voilà: Auf jeder Seite 50 Meter Seil :cheer:

Wenn das jetzt schnippisch klingt möchte ich mich entschuldigen, ist nicht so gemeint! Aber ist doch eigentlich einfach, oder? Und so ganz nebenher hätte ich noch einen Strang 50 m-Zwillingsseil abzugeben. Nie benutzt, und wenn ich mich richtig erinnere 7 mm Durchmesser.

Wobei gilt, dass Zwillingsseile niemals niemals niemals auf nur einem Strang belastet werden dürfen! Dafür sind sie nicht ausgelegt. Wenn ich nur einen Strang belasten möchte (z.B. weil ich am Gletscher unterwegs bin) brauche ich ein Einfach- oder Halbseil. Halbseile bestehen ebenfalls aus 2 Strängen, sind aber dicker. (Durchmesserangaben gibts jetzt grad keine, weil ich die nicht mehr im Kopf habe und nichts Falsches sagen mag.)

Also: Fürs Abseilen sind Zwillingsseile tauglich, fürs alpine Klettern in Ordnung, ansonsten eher nicht. Ich rate generell eher zum Halbseil weil die Anwendungsmöglichkeiten vielfältiger sind.
Die meisten Menschen [..] erleben die Natur als enttäuschende Umsetzung von TV-Eindrücken oder als Bedrohung.
Hans Lozza, Wanderführer durch den Schweizer Nationalpark
Letzte Änderung: 01 Feb 2016 22:12 von Maulwurf.
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Abseilmethode 01 Feb 2016 22:20 #57

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Hi Markus, Hi Siggi,

Obwohl ich mich selbst nicht als "Profi" bezeichnen würde, hoffe ich, doch mal zur Aufklärung beitragen zu können. Schließlich gehe ich ja genau so gerne auch Klettern.

Halb- bzw. Zwillingsseile kauft man im Normalfall immer 2 Stück in verschiedenen Farben (zur Unterscheidung an welchem Strang man nach dem Abseilen der Seillänge ziehen muss). Die Seile werden aber im Allgemeinen als Einzelstränge angeboten um auch einen Ersatz möglich zu machen.
Ergo musst du dir um 59 m Abseilen zu können 2 Halbseilstränge a 60m kaufen (an die verschiedenen Farben denken).
Diese Vorgehensweise hat den Vorteil, das du die Last (Seil) beim Klettern gehen auf beide Seilpartner verteilen kannst. Zum Vorstieg brauchst du beide Stränge, da einer allein aufgrund des dünneren Seils nicht für die mögliche Sturzenergie reicht und eine zusätzliche Redundanz gegen scharfkantige Belastungen gegeben sein sollte. Dadurch hast du beim Vorsteigen, wie auch beim Abseilen immer die gleiche Seillänge mit 2 Halb- bzw. Zwillingsseilsträngen. Rein vom Prinzip könnte man auch 2 Einfachseile verwenden, allerdings ist aufgrund der geringeren Seildehnung von 2 Einfachseilsträngen der Fangstoß im Falle eines Vorsteigersturzes in eine Fixpunktsicherung härter und die Seile auch schwerer weil im Allgemeinen dicker.

Ich hoffe mal, das hilft weiter.

Grüße Heiko
"Wenn Berge da sind, weiß ich, dass ich da hinaufgehen kann, um mir von oben eine neue Perspektive vom Leben zu holen.“

Hubert von Goisern
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Abseilmethode 01 Feb 2016 22:47 #58

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Hallo Tom, hallo Maulwurf!

Ich weiss, ich habe wieder viel zu viel geschrieben, und dabei ist die Hauptsache wiedermal untergegangen.
Das mit dem Doppeltnehmen und niemas einfach verwenden, ebenso wie das Zusammenknoten habe ich schon gewusst.
Ich hatte nur nicht verstanden, warum ein 60m Zwillingsseil für 50m Abseilstrecke reichen soll.
Der Schlüssel zum Verständnis war der folgende Satz von Maulwurf:
Maulwurf schrieb:
Ein 50 m-Zwillingsseil besteht aus 2 Seilsträngen à 50 m.


Was mir allerdings schon immer schleierhaft war, ist, dass man ein Zwillingsseil zwar nie allein belasten darf,
während man aber mit Reepschnüren (an denen die komplette Last hängt) einen Abseilplatz bauen darf :silly:


Maulwurf schrieb:
Wenn das jetzt schnippisch klingt möchte ich mich entschuldigen, ist nicht so gemeint!

Ach Quatsch, so langsam kennen wir uns doch!

@Tom!
Ja, ich denke, dass ein 60m-Einfachseil so das Maximum dessen ist, was Sinn macht.
Im KS werde ich 10m, allerhöchstens mal 20m dabeihaben.
Ich wäre zwar auch gerne mal einen KS (mit Seil) rückwärts gegangen, wie z.B der Typ am 28.12.15 im Seebener;
ich wäre auch gerne mal den Crazy Eddie hinten runter, aber dafür kaufe ich mir keine 100m Einfachseil oder fange gar die Zwillingsseil-Geschichte an.

LG, Markus
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Letzte Änderung: 01 Feb 2016 22:50 von Markus13.
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Abseilmethode 01 Feb 2016 23:12 #59

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Markus13 schrieb:

Was mir allerdings schon immer schleierhaft war, ist, dass man ein Zwillingsseil zwar nie allein belasten darf,
während man aber mit Reepschnüren (an denen die komplette Last hängt) einen Abseilplatz bauen darf :silly:

Beim "allein Belasten" was man das Zwillingsseil nicht darf ist ja immer eine dynamische Last gemeint (Vorstiegssturz, Sturz in eine Gletscherspalte - der beim Halten einen Fangstoß erzeugt...)

Beim Abseilen wirkt ja weitgehend nur das eigene Körpergewicht (selbst wenn du wild durch die Gegend springst beim Abseilen wirst du kaum mehr als vielleicht das doppelte Körpergewicht als kurze Belastung aufs Seil bringen) was im Grunde jede dünne Reepschnur aushalten würde und ein Zwillingsseil selbst im Einfachstrang natürlich ebenfalls ganz locker...
Letzte Änderung: 01 Feb 2016 23:12 von tom77.
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Abseilmethode 02 Feb 2016 06:44 #60

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tom77 schrieb:
Markus13 schrieb:

Was mir allerdings schon immer schleierhaft war, ist, dass man ein Zwillingsseil zwar nie allein belasten darf,
während man aber mit Reepschnüren (an denen die komplette Last hängt) einen Abseilplatz bauen darf :silly:

Beim "allein Belasten" was man das Zwillingsseil nicht darf ist ja immer eine dynamische Last gemeint (Vorstiegssturz, Sturz in eine Gletscherspalte - der beim Halten einen Fangstoß erzeugt...)

Beim Abseilen wirkt ja weitgehend nur das eigene Körpergewicht (selbst wenn du wild durch die Gegend springst beim Abseilen wirst du kaum mehr als vielleicht das doppelte Körpergewicht als kurze Belastung aufs Seil bringen) was im Grunde jede dünne Reepschnur aushalten würde und ein Zwillingsseil selbst im Einfachstrang natürlich ebenfalls ganz locker...

OK, das erklärt auch direkt die Sache, die mir gestern abend im Bett noch eingefallen ist:
Während sich die Belastung am Tuber / Achter beim Abseilenden auf beide Stränge aufteilt,
ist es doch so, dass - egal, wie man es macht, wenn man das Seil wieder abziehen will - oben am Umlenker / Reepschnur / Karabiner
doch wieder nur ein einziges Seil aufliegt, welches 100% Belastung trägt.
Selbstverständlich ist die Vorstiegssicherung da vollkommen ausgenommen.

LG, Markus
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