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THEMA: Abseilmethode

Abseilmethode 23 Dez 2015 14:15 #1

  • Markus13
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Hallo!

Ich frage mich, ob die Selbstabseilmethode mit dem HMS unten auf dem Bild so angewendet werden kann?
Und muss/soll an's einlaufende Seil noch ein Prusik?

Zur Erklärung:
Im Grunde geht es mir um kleine Abseilstrecken (max. 5m), jedoch nicht zwingend in geringer Höhe.
Konkret ist damit der Fall einer Selbstrettung/ein Rückzug aus einer Schlüsselstelle gemeint,
respektive das abwärtige Überwinden bereits zurückgelegter Schlüsselstellen im Falle einer Blockierung.
Ein GriGri o.ä. haben wir nicht, weil uns das Klettern in der Halle nie wirklich Spaß gemacht hat.
Für das Selbstabseilen mit einem Abseilachter ist meiner Meinung mehr Haltekraft erforderlich, als mit dem HMS.

Hoffentlich ist das Bild wegen der optischen Überlagerung der Knoten nicht zu unübersichtlich.
Die Seile, die im Bild nach oben verschwinden, laufen über einen Umlenker (in der Realität wäre das ein Drahtseilanker), weil ich das Seil natürlich wieder abziehen will. Wegen der Vermeidung eines selbständigen Aufdrehens ist der Schnapper ist nicht zufällig auf der linken Seite. Selbstverständlich kommt an's Ende des einlaufenden Seiles auch ein Endknoten.

DSC04732.jpg


LG, Markus
Der Mensch plant und Gott lacht...
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Abseilmethode 23 Dez 2015 16:07 #2

Hallo Markus,

ein GriGri ist von der Sicherheit schon top.
Das ATC/tube ist halt beim Hallenklettern angesagt und schneller,
aber auch nicht ganz ungefährlich.
Beim Abseilachter ist der Prusik schon "der letzte Anker", ohne sind schon viele Unfälle passiert.

Ich kann mich derzeit nicht ganz entscheiden, bin aber zum tube geneigt.

Deine Ausführung auf dem Bild sagt mir persönlich nichts Gutes, wenn kein Prusik dabei ist!!!
Wo lässt Du das Seil oben durchlaufen (Beanspruchung)?

Gruß
Jens
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Abseilmethode 23 Dez 2015 16:13 #3

  • Maulwurf
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Du hast schon recht, das mit den Knoten ist ein wenig verwirrend. Aber ich denke das müsste so hinhauen. Die Frage die sich mir stellt ist, ob der HMS genug Reibung aufbringt um nicht einfach durchzurutschen. Ich weiß, dass der HMS früher Standard war (und der Dülfer auch :laugh: ), aber als jemand der an den Abseilachter gewöhnt ist kommt die Frage bei mir einfach automatisch hoch. Aber aus dem Bauch heraus tät ich sagen: Ja.

Prusik auf jeden Fall!! Eine Prusik hat ja nicht nur den Grund Deine Knotenkenntnisse unter Extrembedingungen zu testen, sondern ist reine Sicherheit. Du bist beim Abseilen bekanntlich nur sicher, solange Deine Bremshand am unteren Seil ist. Löst sich die Hand, rauschst Du widerstandslos runter. So, und nun stell Dir vor Du bekommst einen Stein auf den Kopf ...
Ich persönlich finde es auch angenehm die Bremshand über den Prusik zu legen anstatt um das Seil. Die entstehende Hitze beim schnellen Abseilen sorgt dafür, dass zumindest ich Weichei das Seil sehr schnell loslassen möchte. Geht aber nicht, tut aber weh beim Hinlangen, und da leidet nach meiner Erfahrung die Konzentration, gerade bei einer so komplexen Aktion die man nicht täglich durchführt.

Drum: Prusik an den Klettergurt und an das einlaufende Seil, auf genügend Abstand achten zum HMS, und runter gehts.
Die meisten Menschen [..] erleben die Natur als enttäuschende Umsetzung von TV-Eindrücken oder als Bedrohung.
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Abseilmethode 23 Dez 2015 17:20 #4

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So wie auf dem Foto sollte es funktionieren.

Mit dem Prusik stelle ich mir das in der Handhabung etwas problematisch vor, denn abbremsen kannst du mit dem HMS nur wenn die Seile parallel laufen, d. h. du müsstest die Hand heben, dass das Seil von oben kommt um zu stoppen. Wenn da jetzt ein Prusik ist, geht das doch gar nicht, oder???! Der hält ja das Seil nach unten wie du es brauchst beim Tube oder Achter um zu bremsen. Im Falle eines Sturzes wenn du die Hand vom Seil lässt, würde sich der Prusik aber in den HMS "fressen" und alles blockieren - ein Absturz ist daher unwahrscheinlich, nur da wieder rauskommen ist alles andere als leicht - das ist mir schon mit Tube beim "Trockentraining" passiert... Ohne die passenden Reepschnüre und Karabiner (wie bei der Selbstrettung aus einer Spalte) kommst da wohl nicht mehr alleine raus, weil du den HMS Knoten ja völlig entlasten müsstest um den Prusik rauszufrimmeln... Da hilft nur üben, üben, üben, dass das dann auch fehlerfrei sitzt wenn man es braucht. Und in deinem Falle bei einer Blockierung/Überforderung ist man ja eh schon mit den Nerven am Ende...
Hoffentlich hab ich dich jetzt nicht völlig verwirrt und verängstigt... :S :whistle: ;)
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Abseilmethode 23 Dez 2015 17:22 #5

  • Markus13
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Bergsteiger schrieb:
...Deine Ausführung auf dem Bild sagt mir persönlich nichts Gutes, wenn kein Prusik dabei ist!!!...
...Wo lässt Du das Seil oben durchlaufen (Beanspruchung)?

Hallo Jens!
Den Prusik habe ich mir im Bild gespart, aber dafür war er ja Teil der Frage.
Das Seil würde im Fall der Fälle - wie erwähnt - situationsbedingt über einen Drahtseilanker laufen.
Man muss sich natürlich dessen versichern, dass dort keine Grate sind.

Maulwurf schrieb:
Die Frage die sich mir stellt ist, ob der HMS genug Reibung aufbringt um nicht einfach durchzurutschen....
...Prusik auf jeden Fall!! ...
...Die entstehende Hitze beim schnellen Abseilen sorgt dafür, dass zumindest ich Weichei das Seil sehr schnell loslassen möchte.

Hallo Maulwurf!

Mit dem Abseilachter habe ich nur im Garten mal etwas rumprobiert.
Der erste Versuch endete auf dem Musculus gluteus maximus.
Ich war nicht drauf vorbereitet, wieviel Kraft mit der Sicherungshand ausgeübt werden muss (deshalb auch Dein Hitzeproblem an der Sicherungshand). Mit einem HMS, der Energie eher an der Reibungsstelle Seil/Seil aufnimmt (die es beim Achter garnicht gibt), könnte man theoretisch mit 3 Fingern abseilen.
Aber wie gesagt, geht es nur um das Überwinden kurzer Passagen.

Also beim Prusik herrscht auf jeden Fall Konsens. Der muss auch beim HMS auf jeden Fall dran.
Der Endknoten - fällt mir gerade auf - brächte natürlich mit einem kurzen Seil bei Grigri und Tuber noch mehr Sicherheit.
Ich müsste mich mal mit einem Tuber befassen - günstig und kein Gewicht.

Am Rande und nicht zur Frage gehörend:
Als ich mit dem Achter mal im Garten experimentiert hatte, bin ich auf einen einfachen Trick gestossen, der die notwendige Haltekraft an der Sicherungshand durch erhöhte Reibung am Achter angenehm verringert. Und zwar durch das Drehen des Achters um die Längsachse nach dem Durchfädeln des Seils.
Ich habe das so noch nirgends gesehen, aber bis auf die wahrscheinlich grössere Krangelbildung funktioniert das einwandfrei (soll kein Tip sein):

Achter.jpg


Vielen Dank nochmal an Euch beide!

LG, Markus
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Letzte Änderung: 23 Dez 2015 17:24 von Markus13.
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Abseilmethode 23 Dez 2015 17:32 #6

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terry schrieb:
..denn abbremsen kannst du mit dem HMS nur wenn die Seile parallel laufen...

Meinst Du echt? Die Seile kreuzen sich doch über dem Karabiner, was doch die meiste Energie aufnimmt.
Muss ich nochmal am Baum testen.
Aber ich wollte ja auch keinen Segen für irgendwelche Experimente, sondern halt auch 'ne ehrliche Meinung, ob das so geht (und auch hier und da so praktiziert wird).

terry schrieb:
...Hoffentlich hab ich dich jetzt nicht völlig verwirrt und verängstigt... :S :whistle: ;)

Ach Quatsch, ich habe ja noch 'n bisschen Zeit mich damit "trocken" zu beschäftigen.

Merci!

LG, Markus
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Abseilmethode 23 Dez 2015 17:36 #7

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terry schrieb:
Mit dem Prusik stelle ich mir das in der Handhabung etwas problematisch vor, denn abbremsen kannst du mit dem HMS nur wenn die Seile parallel laufen, ...
Ach so, Du hast ja bei dieser Variante nur einen Strang. Aber läuft das nicht trotzdem so wie beim Achter, dass Zug auf dem einlaufenden Seil automatisch bremst?


terry schrieb:
würde sich der Prusik aber in den HMS "fressen" und alles blockieren - ein Absturz ist daher unwahrscheinlich, nur da wieder rauskommen ist alles andere als leicht - das ist mir schon mit Tube beim "Trockentraining" passiert...
Ist mir an der Wand schon passiert (mit dem Achter) und war defintiv KEIN Spaß da wieder raus zu kommen. Es wurde langsam dunkel, mein Messer war 8 Meter unter mir im Rucksack,und mein Partner, der noch oben war, wurde langsam nervös. Sollte unbedingt vermieden werden das!!


Markus13 schrieb:
Der Endknoten - fällt mir gerade auf - brächte natürlich mit einem kurzen Seil bei Grigri und Tuber noch mehr Sicherheit.
Den Endkonten hatte ich jetzt als gesetzt gesehen. Weil wie Du ganz richtig sagst ist das ebenfalls ein absolutes Muss für die Sicherheit. Auch auf kurzen Strecken KANNST Du gar nicht mehr über das Seilende hinausrutschen, selbst wenn Du bewusstlos wirst oder wasauchimmer für Extremfälle eintreten die sich kein Mensch wünscht. Das Legen des Knotens dauert 3 Sekunden und dient einem laaaaaaaaaangen Leben ;)
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Abseilmethode 23 Dez 2015 17:41 #8

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AHHH!!!

Markus die Variante geht nicht, weil oben das Seil am Anker/Seil reibt und du das nicht unter Kontrolle/Sicht hast!!!!
Würde nur sicher sein, wenn du einen Karabiner oder eine Metallöse zum Abseilen hast in der das Seil am obersten Punkt durchläuft - gibt's natürlich nicht im KS!
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Abseilmethode 23 Dez 2015 17:44 #9

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Nimm den Tube, geht einfach!
Brauchst ne genaue Beschreibung oder bekommst das alleine hin?
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Abseilmethode 23 Dez 2015 17:55 #10

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Ich hab mich vor Jahren mal im Winter am Ettaler Mandl abgeseilt. Ich hatte ein etwa 25-Meter-Seil dabei und einen Achter, und hab mich dann immer in die Verankerungen eingehängt und bin langsam dem Stahlseil entlang runter. Immer so weit es ging, Füsse am Fels, etwa 3 bis 4 Verankerungen, dann mit dem Karabiner am Anker gesichert, Seil abgezogen, neu gelegt, und weiter.
Ich musste mich konzentrieren damit nix schief ging, aber das hat wirklich gut funktioniert. Gerade am KS hat man ja mit den Ankern "natürliche" Fixpunkte zur Verfügung.
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Abseilmethode 23 Dez 2015 17:57 #11

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terry schrieb:
Markus die Variante geht nicht, weil oben das Seil am Anker/Seil reibt und du das nicht unter Kontrolle/Sicht hast!!!!
Würde nur sicher sein, wenn du einen Karabiner oder eine Metallöse zum Abseilen hast in der das Seil am obersten Punkt durchläuft - gibt's natürlich nicht im KS!

Ich denke, das Problem ist doch überschaubar.
Wenn ich 5 Meter abseilen will und der Drahtseilanker keine scharfen Kanten hat, sehe ich da persönlich keine Gefahr.
Das ist ja auch keine Standardsituation, sondern die Ausnahme.

Maulwurf schrieb:
Den Endkonten hatte ich jetzt als gesetzt gesehen.

Klar - absolut!
Der Endknoten stand nie zur Disposition.
Ich meinte damit nur, dass es ein weiteres Plus für z.B. den Tuber ist, weil da der Knoten - im Gegensatz zum HMS - auf keinen Fall durchfluppt.

terry schrieb:
Nimm den Tube, geht einfach!
Brauchst ne genaue Beschreibung oder bekommst das alleine hin?


Nach dieser Diskussion und den erhellenden Meinungen mach' ich das auch!
Danke für Dein Angebot, aber ich denke, ich kriegs hin!

LG, Markus
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Abseilmethode 23 Dez 2015 18:17 #12

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Also dass der Anker keine (scharfen) Kanten hat - den will ich sehen! Schau dir mal beim Fotowettbewerb die Bilder an mit dem Stahlseil - die meisten Anker haben da so einen "Kringel". Weißt du was ich meine? Und bei neuen ist der meistens etwas scharfkantig - außerdem kann so ein Anker auch wenn der neu ist genau an dieser Stelle aus der Wand brechen (hab ich schon zu genüge gesehen), ich würd dir also dringend abraten nur über den Anker sondern auch übers Stahlseil das Seil zu legen - wenn du dich mit Tube oder Achter selber ablässt dann hast du ja beide Seilstränge im Gerät und oben null Reibung.

Außerdem weißt du so 100% wie weit deine Abseilpiste reichen darf, weil du siehst wie weit das Seil runterreicht. Bei deiner Variante merkst du es erst beim Abseilen... Wenn du also 5m abseilen möchtest solltest du mind. 11m Seil haben.

Und in beide Seilenden ein Knoten (nicht zusammenknoten) und beim Abziehen den einen Knoten wieder entfernen...!
Abgesehen vom Prusik kann sich auch Kleidung, Haare (sehr schmerzhaft!) in das ganze verfangen... Du siehst man kann seeeehr viele Fehler machen!

Handschuhe sind auch zu empfehlen, aber die hat man beim KS ja in der Regel eh an.
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Abseilmethode 23 Dez 2015 18:22 #13

  • terry
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Markus13 schrieb:
terry schrieb:
..denn abbremsen kannst du mit dem HMS nur wenn die Seile parallel laufen...

Meinst Du echt? Die Seile kreuzen sich doch über dem Karabiner, was doch die meiste Energie aufnimmt.

Aber du musst ja die Möglichkeit haben komplett stehen zu bleiben, um z.B. die KS-Karabiner die du als Hintersicherung noch im Stahlseil drin hast umzuklippen oder was auch immer und das geht nur wenn das Seil nach oben zeigt - dann blockiert der HMS und du kannst bequem abhängen... B)
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Abseilmethode 23 Dez 2015 18:44 #14

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Hallo Markus,

wie schon von den Vorpostern angesprochen würde ich dir auch zum Tube raten.

HMS zum Abseilen funktioniert zwar - ist aber immer nur eine Notlösung wenn man außer einem (HMS)Karbiner kein Material zur Verfügung hat. Das Hauptproblem ist v.a. dass das Seil beim HMS abeilen furchtbar krangelt...

Zu deiner HMS Variante: Warum hast du bei deinem Bild das 2. Seilende in die Anseilschlaufe eingebunden? Leg doch den HMS im Doppelstrang in den Karabiner - funktioniert genau so - die Bremswirkung ist natürlich sogar noch besser - obwohl dass beim HMS eh nicht notwendig ist weil er schon besser als Tube und v.a. Achter bremst...

und v.a. hast du dann keine Seilbewegung mehr im Fixpunkt und der (abolut berechtigte!!) Einwand von Terry ist damit auch erledigt...


Prusik (so sinnvoll er zur Sicherheit ist) ist leider wirklich heikel - die Länge der Schlinge gehört absolut genau vorher zuhause vorbereitet und das Handling geübt...
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Abseilmethode 23 Dez 2015 20:17 #15

  • Markus13
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terry schrieb:
...wenn du dich mit Tube oder Achter selber ablässt dann hast du ja beide Seilstränge im Gerät und oben null Reibung. Außerdem weißt du so 100% wie weit deine Abseilpiste reichen darf, weil du siehst wie weit das Seil runterreicht.


Hallo Terry!
Du hast natürlich absolut recht. Einfacher gehts eigentlich garnicht mehr.
Ursache war, dass ich selbst noch keinen Tuber habe und deshalb ist es mir garnicht in den Sinn gekommen, dass man überhaupt am Doppelstrang abseilen könnte. Das hatte ich nur vom Achter im Kopf.
Achso:
Ich hatte Deine Nachricht unterwegs gelesen und deshalb nicht gleich antworten können.
Was ich sagen will, ist, dass Du mich überzeugt hast.
Dass der Groschen bei mir gefallen ist, war nicht der Grund, dass Dir Tom recht gegeben hat.
Zum Glück haben ja morgen früh noch die Geschäfte auf :woohoo:

Hallo Tom!
Wie gesagt, ist der Tuber ist für mich jetzt die erste Wahl.
Gewicht, Handhabung, Doppelstrang...
Schade finde ich nur, dass sogar mit dem Tuber die hohe Reibung des HMS nicht erreicht wird.
Aber wie sagt man doch so schön: irgendeinen Tod muss man sterben.
Dass man den HMS auch im Doppelstrang legen kann, hatt ich bisher garnicht gewusst.
Aber...das brauch ich jetzt ja nicht mehr.

Liebe Grüße und Dankeschön!

markus
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