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THEMA: Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten

Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 17 Sep 2012 12:38 #1

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Hallo,

vorab: Ich würde mich freuen, wenn sich eine schöne Diskussion zu diesem Thema ergibt...

auf Grund des aktuellen DAV-Heftes und des Berichtes über die Julischen Alpen, bin ich (mal wieder) auf die Diskrepanz bei den Bewertungen gekommen. Ich picke einfach mal einen Steig raus: Die Via Italiana

Andi Dick (Autor des Artikels) bewertet diesen Steig mit: C (nach Def. von Wiki: schwierig)
Der Hüsler bewertet diesen Steig mit K4 (schwierig)
Der Heindl (Rother) bewertet mit KS6 (äußerst schwierig, extremer Sportklettersteig)

Zwischen dem Heindl und dem Hüsler liegen somit ganze zwei Schwierigkeiten (!)...

Wie kann es zu so unterschiedlichen Einschätzungen kommen?
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
Letzte Änderung: 31 Dez 2012 16:19 von kletterkiki. Begründung: "Icon" eingefügt
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 17 Sep 2012 13:31 #2

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Zu so unterschiedlichen Bewertungen kommt es dadurch, weil verschiedene Kletterer eben verschiedene Klettererfahrung haben.
Deine eine macht nur Klettersteig, der andere geht zusätzlich noch richtig klettern.
Der eine fängt mit 40 an, der andere hat mit 6 angefangen.

Der eine wird dann eben Autor bei Magazin X und der andere Verfasser bei Artikel Y.


Umgehen kann man das ganze ganz gut damit, indem man aussließlich auf die Bewertungen eines einzigen Verfassers (eines Buches z.B. Axel Jentzsch-Rabl) etc... zurückgreift.

Damit ist die Bewertung dann natürlich immernoch tendenziell zu hoch oder zu niedrig aber qualitativ gleich für alle Klettersteige und damit vergleichbar.

Gruß
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 17 Sep 2012 13:46 #3

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Dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich bewerten ist klar... aber es gibt ja Skalen und Definition... und ne senkrechte Passage ist ne senkrechte Passage :-) und ein Überhang ist ein Überhang... da gibts nix persönlich einzuschätzen - das sind Fakten.
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Walter Bonatti (1930-2011)
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 17 Sep 2012 15:19 #4

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Eine senkrechte Passage ist eben nicht gleich eine senkrechten Passage.
Der eine findet hier und da noch einen kleinen Tritt wo ein anderer umkehrt, weil es für Ihn eine glattpolierte Granitplatte darstellt.
Selbst in der Halle wo du glasklare Definitionen von Routen und immer gleiche Vorraussetzungen hast, empfinden immerwieder , selbst Kletterlehrer, andere Schwierigkeitsgrade für ein und die selbe Route.

Draussen kommt dann eben wie eben erwähnt das Wetter noch dazu. Die einen klettern bei Nebel und Nässe die anderen bei Sonne und trockenem Wetter.

Wenn ich eine Route 100 mal klettere bewerte ich sie auch völlig anders als wenn ich sie das erste mal klettere. Obwohl sich immerwieder der gleiche Überhang und die kleiche senkrechte Platte dort befindet. Reinhard Vollmer von felsfun.de beschreibt das sehr oft. Gerade bei z.B. Dem Schiestelsteig im Ötztal.


Gruß
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 17 Sep 2012 15:34 #5

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ich verstehe genau, was du meinst. Aber wozu gibts dann so diese Definition mit genauen Abstufungen (also nicht nur C und D, sondern auch C/D)? Eigentlich würde dann ja reichen: einfach - mittel - schwer :-). Aus die Maus :-).
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 17 Sep 2012 16:23 #6

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exakt. einfach - mittel - schwer würde reichen. Aber auch dort würde es bei bestimmten steigen schwer werden diese Einzuordnen. Einfach weil solche Einteilungen, egal wie oft unterglidert, immer subjektiv sind.

Aussagekräftiger wäre meiner Meinung nach z.B. eine Unterteilung der Klettersteige in Unfälle/Jahr in Abhänggkeit der Menge der Personen die diesen KS pro Jahr begehen.


Gruß
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 17 Sep 2012 19:29 #7

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gambl3r schrieb:
eAussagekräftiger wäre meiner Meinung nach z.B. eine Unterteilung der Klettersteige in Unfälle/Jahr in Abhänggkeit der Menge der Personen die diesen KS pro Jahr begehen.

Auch nicht schlecht... an jeden Klettersteigeinstieg kommt eine Lichtschranke hin. Wer jetzt lacht, war noch nie auf der Via Ferrata Montee au ciel in der Maurienne.

Die Schwierigkeitsbewertung ist oft sehr schwer, wie ich selber als Buchautor erlebt habe. Da gibt es die Via Italiana mit mittlerer Schwierigkeit (ich bewerte die schwierigste Stelle mit D), aber einem gähnenden Abgrund. Technisch ist der ganze Steig viel leichter als die Wittmannschikane am Höhenglücksteig (würde ich mit E bewerten). Unter Umständen tanzt dort aber der Feierabend-Ferratisti locker drüber, während er sich in den Julischen Alpen die Hosen mit brauner Masse füllt.

Andererseits bin ich schon auch der Ansicht, dass Klettersteig-Schwierigkeitsbewertungen völlig von anderen Parametern wie Ausgesetztheit, Ausdauer, Mut, bergsteigerischem Können etc. entkoppelt werden sollten. Solche Dinge gehören in ein Hüsler-Klettersteig-Kreuz oder ähnliches...
"Wenn du allein bist, bist du still, und wenn du still bist - vor allem wenn du zwei Monate still bist-, bewegen sich Dinge in dir."
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 17 Sep 2012 19:38 #8

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Also ich bin schon froh, dass nach Schall viele feine Abstufungen gibt also von A-F mit den entsprechenden Zwischenstufen...

Natürlich sieht nicht jeder Klettersteiggeher bzw. Führerautor ein und die selbe Passage nicht immer gleich und manchmal wird wirklich etwas grob danebengegriffen...

Allerdings sollte die Gesamtbewertung eines KS (zurecht nach der schwersten Stelle bewertet) ohnehin nur ein erster Hinweis auf die Schwierigkeit eines Steiges sein wenn ich eine Tour an einen mir unbekannten Steig plane - es gibt ja noch genüngend andere Faktoren als wie schwer jetzt die Schlüsselstelle eines bestimmten Steiges ist - schon allein die Fähigkeit ein Topo lesen und einschätzen zu können bringt schon ungleich mehr Information als der eine Buchstabe (über den man dann auch noch streiten kann) und gerade hier sind die Buchstaben mit denen einzelne Passagen detailliert bewertet werden Gold wert - ein Leicht Mittel Schwer nützt mir da gar nichts...

übrigens wird jeder Steig bei gutem Verhältnissen bewertet, dass muss ich bei meiner Planung berücksichtigen - es gibt Steige (v.a. die mit vielen künstlichen Tritten) die bei Nässe kaum schwerer werden - und solche die fast unmöglich werden bzw. bei Trockenheit D/E sind und denen man im klatschnassen Zustand locker ein "G" verpassen kann :ohmy: Bei Schneelage drehen sich Schwierigkeiten oft sogar komplett um...

Ideal wäre natürlich wenn man zmd. immer ganz locker einen wenn nicht 1 1/2 Schwierigkeitgrade mehr drauf hat als wie der Steig bewertet wird - somit wäre man zmd. vor Unterbewertungen relativ sicher - ich weiss das will/kann nicht jeder immer einhalten - aber zmd. wenn man genau in den Bereich geht: "zBsp: ich schaffe max. D und will einen D Steig gehen" dann sollte man schon sehr sorgfältig planen...
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 17 Sep 2012 20:37 #9

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Es geht halt nix über eine ausgiebige Tourenplanung.

Sich im voraus über die Touren informieren und dann immer von der höchsten Bewertung auszugehen, die man antrifft, ist wohl das beste. Dann darf es ruhig auch voneinander abweichende Beurteilungen von verschiedenen Autoren geben.

Wer sich Klettersteige wirklich ernsthaft zum Hobby macht, informiert sich ohnehin ausgiebig im Internet oder kauft sich dazu Literatur (zum Beispiel den bald neu erscheinenden "Klettersteige für konditionsschwache rauchende Mittfünfziger mit Alkoholproblem - Gardasee und Nordalpen" :laugh: )

Nie drüber ärgern, dass der Steig leichter als gedacht ist! Lieber froh sein, dass man nicht in einer zu schwierigen Passage blockiert ist!
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 18 Sep 2012 09:19 #10

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Hallo Zusammen,

eine der schwierigsten Streitfragen wurde hier angesprochen. Und das nicht zum ersten Mal.

Wie einigen bekannt ist, haben wir von klettersteig.de ja auch bereits einige Bücher herausgebracht. An diesen Büchern (wir geben es wenigstens offen zu) haben immer mehrere Autoren gearbeitet. Daher haben wir bereits innerhalb des Buchs das Problem, dass jeder Autor die von gambl3r angesprochenen unterschiedlichen Ansätze der Bewertung auf sich persönlich anwendet.

Auch Bücher, die offiziell nur von einem Autor geschrieben sind, leiden unter dieser Problematik, da ich ganz stark vermute, dass trotzdem immer "Subautoren" mit am Werk waren, da ein Autor kaum die Manpower aufbringen kann, alle Steige innerhalb eines akzeptablen Zeitraums persönlich zu begehen. Dies zeigt insbesondere immer die Diskrepanz von zwei Steigbewertungen innerhalb eines Buchs im Verhältnis zur vor Ort vorgefundenen Schwierigkeit bei den beiden Steigen. (Der Steig erscheint mir aber viel schwerer als der andere; beide haben aber die gleiche Schwierigkeit im Buch).

Ich vertrete daher schon immer die Haltung, dass Schwierigkeitsbewertungen durchaus feingliedrig sein dürfen, ABER dass hinter den Bewertungen auch "messbare Fakten" stehen müssen. Und damit meine ich nicht das übliche lapidare "im Anstieg jetzt schon mehr Schwierigkeiten, oftmals keine Tritte"... sondern Eigenschaften, die jeder nachvollziehen kann.

Ein Beispiel wäre das Vorkommen von Leitern. Hier gibt es lange und kurze Leitern und dazu noch einen Montagewinkel. Leitern, die senkrecht hochgehen sind schwerer, Leitern mit einem flacheren Winkel leichter zu bewältigen.

Wir hatten damals folgenden Ansatz, der aber nicht zum Einsatz kam:
A/B: Leitern bis Haushaltsgröße (nicht überhängend)
B: senkrechte Leitern bis Haushaltsgröße erfordern Haltekraft
B/C: senkrechte Leitern längerer Art oder generell überhängende Leitern

Das gleiche kann man mit den restlichen Eigenschaften eines Klettersteigs machen, also z.B. Überhängen, dem Winkel der Steigung, etc.

Wenn dieses System im Laufe der Zeit optimiert wird, wird der Steig für jede Tourenplanung messbar und nachvollziehbar.

Bislang scheiterte die Einführung eines solchen Systems aber immer an der Akzeptanz der beteiligten Personen.
Michael Rüttinger
klettersteig.de - Team
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 18 Sep 2012 21:16 #11

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Hi,

ich war ja mit zwei der Buchautoren schon auf Tour... und (ohne jetzt lobhudeln zu wollen), eure Einschätzung hat sich schon so ziemlich mit meiner Wahrnehmung gedeckt (+- ne halbe Stufe). Aber es gibt halt viele Gebiete, da muss man auf andere Autoren/Verlage zurückgreifen :-).

Anja
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Walter Bonatti (1930-2011)
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 18 Sep 2012 21:43 #12

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Hallo zusammen,
für mich ist es wichtig genau zu wissen wie der Steig aussieht, die eigene Kraft kenne ich, die meiner Begleiter auch, aber wie kann jeder Passagen wie zb. den Grat am Kesselkogel überwinden.
Will man die andere Seite wieder über den KS runter dann führt der Weg über den Grat, und dazu braucht man schon Mut, da da gibt es kein Seil zum Einhängen.
Solche ungesicherte Stelle müssten besser und genauer beschrieben werden um eine sichere Planung zu ermöglichen,vor allem wenn mam Anfänger mitnehmen will.
Der kleine Grat am Toblinger Knoten ( auch ungsichert) ist fast wie ein Bürgersteig und macht mir nichts aus, der Kesselkogel schon.
So hat ein jeder seine eigene Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten...
LG
der Rückweg ist das nächste Ziel
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 18 Sep 2012 21:59 #13

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... oh ja... der Grat am Kesselkogel... da hab ich noch lebhafte Erinnerungen...
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Walter Bonatti (1930-2011)
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 18 Sep 2012 22:08 #14

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Es ist ein für mich eher bedauerliches Zeichen unserer Zeit alles immer maximal genau wissen zu wollen, zu müssen, etc. Sicherheit ist gut, aber die kann man nicht aus einem Führer heraus lesen. Belassen wir uns doch ein wenig Entdeckergeist und verzichten auf zentimetergenaue Details zu Graten z.B. oder anderen Details...


(und weg bin ich wieder, ich hab Urlaub)
Grüße,
Dan
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 19 Sep 2012 18:11 #15

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Netter Versuch einer ganz einfachen Erklärung www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-...-E-_arid,371121.html :-). F fehlt ganz und E wird nicht erklärt. So einfach kann die Welt sein :-).
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