Brotzeitadler schrieb:
Das finde ich eine klasse Idee!!! Ich würde dies aber über die Kommentarfunktion lösen, da wir viele Steige gelistet haben, mit denen sich keiner von uns aktiven Forumsmitgliedern näher auseinandergesetzt hat geschweige denn gegangen ist. Um sich ein Urteil zu erlauben, ist es m. E. nicht unbedingt nötig, den Steig besucht zu haben, wohl aber nötig, sich mit ihm beschäftigt zu haben. Steige wie der Mahdlgupf, der Tegelbergsteig und die Kanzelwand sind für mich aus diesem Grund eh schon passé.

der Dan schrieb:
Das ist nun wirklich eine gute Gelegenheit, das eigene Klettersteig-Verhalten überdenken... und ja... wir sind in der Waagschale Nr. 1.

@Dan: Na hoffentlich wird das nicht so eine entgleisender Alpincoaster-Thread

Kommentare finde ich ok. Bei redaktionellen Beurteilungen stellen sich schon diverse Fragen: Was wären die Kriterien für ein "Okologisch OK, oder nicht OK"?
Ist es ok, eine Seilbahn zu benutzen? Ökologisch sicher nicht.

usw.

Meine ausführliche Meinung zu dem Thema kann ich jetzt (bei der Arbeit) aus Zeitgründen nicht geben, verfolge die Diskussion aber gespannt.

cschnell schrieb:
Sehe ich genau so - natürlich kann man seine Meinung per Kommentar frei äußern ob man jetzt Steig XY für ökologisch bedenklich hält oder nicht - ist auch eine durchaus lobenswerte gute Idee.

Allerdings generell eine Art Gütesiegel: "Dieser Steig ist ökologisch schlecht - der andere unbedenklich..." zu vergeben halte ich für sehr problematisch - weil objektiv kaum bewertbar.

Grundsätzlich muss man sagen die Flora und Fauna hat sich sicher keinen einzigen Klettersteig in den Alpen "gewünscht" genau so wie sich Gams und Enzian keinen einzigen Wanderweg oder eine Schutzhütte "gewünscht" haben.

Das dann fein abzustufen finde ich wird kaum möglich sein - auf jedem Fall würden dann wohl v.a. die "schönen" hochalpinen Klettersteige wohl am schlechtesten wegkommen, da hier die Landschaft und Tierwelt einfach am empfindlichsten reagiert und sich die Störungen ungleich massiver auswirken wie bei talnahen Klettersteigen.

Hi zusammen,

sehr interessntes Thema mit schon vielen tollen Beitägen, aber bei der ganzen Sache muß die Entwicklungshistorie aus meiner Sicht unbedingt mitberücksichtigt werden.

Simpel ausgedrückt, die Infrastruktur war durch den alpinen Wintersport in der Regel schon da, wurde aber von diesen Sportarten nur im Winter genutzt.
Bergwanderer und Klettersteigler kommen im Sommer und füllen leere Übernachtungsbetriebe, Lifte, Hütten usw...
Wenn mann mit dem Paolina Lift zum Rosengarten (Südtirol ) oder mit dem Mileniumlift zum Naßfeld (Kärnten,Karnier ) im Sommer zur Bergstation fähr, sind 90% Bergwanderer, die zu hunderten kommen und fast in Karavanen z.B. den Rosengartenstock umkreisen.
Den Skihang, dem deutlich der "Verschleiß" der Wintersaison anzusehen ist, mit Kunstschneekanonen in Reihen links und rechts, den künstlich angelegten Wasserrückhaltebecken und und und und ... und insbesondere der Naturfächenverbauch stehen im keinem Verhältniss zu den Klettersteigen.

Kein einziges Detail dieser toristischen Infrastruktur würde so stehen , wenn es nur Klettersteigler geben würde !!

Wir sind nur ein kleiner Teil des Gesamtproblems und trotzdem auch ein Problem.

Seit den 60iger Jahren bin ich schon mit den Eltern nach Kärnten gefahren und habe miterlebt wie die Landschaft zersiedelt und die Tourismusbetriebe aus dem Boden geschossen sind, gleichzeitig ist die Vollerwerbslandwirtschaft untergegangen weil nicht mehr rentabel, es blieb oft nur der Tourismus.

Ein " Hintergedanke " meines Themas " Welche Klettersteige bevorzug ihr ??" war, vielleicht könnte ein Formum wie dieses den Erbauern von Klettersteigen klar machen, was wir für Wünsche insbesondere auch zur Ökologie wir haben.

Vielleicht könnte einer vom Team eine Abstimmung hier organisieren und diese veröffentlichen

liebe Grüße: Christian

Generell, ich hab mir die Broschüre von MW durchgelesen und so polarisierend finde ich sie jetzt gar nicht. Auch als begeisterterer KS-Geher, Seilbahnbetreiber oder Hüttenwirt kann man die meiner Meinung nach durchlesen und über manches mal nachdenken ohne jetzt deshalb gleich vor Wut auf und nieder springen zu müssen

ok, ein Stop von Neubauten wird gefordert. Begründet wird dies mit steigenden Unfallzahlen von unbedarften Anfängern die in die Steige gelockt werden und v.a. durch die Auswirkungen auf den Naturraum.

Ich kann halt nur für Österreich und vielleicht noch für Teile von Bayern schreiben - für Italien oder gar Schweiz/Frankreich würde ich mir mangels Kenntnisse kein Urteil erlauben.

Die Unfallstatistik überzeugt mich als Argument nicht. Man merkt auch hier wie fast zwanghaft mit im Grunde sehr wenigen unterschiedlichen Unfällen versucht wird ein Bild vom besonders unfallträchtigen Klettersteiggehen zu zeichnen. Dagegen bin ich immer noch der Meinung das auf KS im Verhältnis relativ wenig passiert. Klar gehört jeder Neubau v.a. in Punkto Sicherheit besonders streng bewertet weil bei der Planung ist es noch am leichtesten einzugreifen - bzw. den geplanten Steig in letzter Konsequenz aus Sicherheitsgründen (Steinschlag etc...) ganz zu verwerfen.

Die Hauptprobleme mit der Sicherheit würde ich allerdings dabei eher bei bereits bestehenden Anlagen sehen - hier muss im Einzelfall ganz klar geprüft werden: Ist eine Sanierung überhaupt sinnvoll bzw. muss im Einzelfall eben die unpopuläre Konsequenz gezogen werden, einen KS eben wieder abzubauen - ich glaube das werden in den nächsten Jahren öfters sehen und sollte auch im Einzelfall nicht unbedingt etwas Negatives sein.

Naturschutz: Ja, jeder KS (genau so wie jede Hütte oder jeder Wanderweg) ist ein Eingriff in den Naturraum v.a. der Hochgebirgsraum reagiert hier sehr sensibel (Was die Erbauer zb. beim Glödis KS geritten hat kann ich auch nicht nachvollziehen - wahrscheinlich ging es wieder mal um eine Hütte - muss ich mich mal schlaumachen..) Ich bin allerdings schon der Meinung, dass es für den einen oder anderen schönen Steig noch Platz ist - einfach generell zu sagen: Genug ist genug ist mir ein zu allgemeiner Ansatz - vielmehr sollte jede neue geplante Anlage einfach kritisch auf die Punkte Sicherheit und Naturschutz hin geprüft werden - sicherlich in Bezug auf unterschiedlichen Interessen der Beteiligten keine einfach Aufgabe.

Fast war ich ja darüberhinaus auch schon versucht zu schreiben, dass ein Innehalten und sich ein wenig Besinnen beim KS-Neubau vielleicht ohnehin schon heuer eingetreten ist - aus welchen Grund auch immer - 2013 war bis jetzt im Vergleich zu den Vorjahren in Ö und D ein sehr ruhiges Jahr....

tja fast hätte ich es geschrieben.... bis ich am Wochenende im Netz einen neuen Steig in Oberösterreich mit dem Namen "Klettersteig zum Geilen Hengst" entdeckt habe den wir in nächster Zeit dann auf ks.de listen dürfen/können/müssen? Bei dem stimmt mal wieder alles perfekt: Name (Geiler Hengst) und Schwierigkeit (selbstverständlich E!)

Noch ein paar Dinge sind mir in der Broschüre aufgefallen:


1)

Sehr entlarvend finde ich auch die Vorgangsweise des OEAV - zum einen wird hier darauf verwiesen, dass jeder KS Neubau einer Sektion vom Bundesverband auf das "Schärfste" geprüft wird. Also gab es in letzter Zeit auch nur 2 Neubauten mit AV Sektionsbeteiligung: Sinabell/Dachstein und Absamer/Karwendel. und jetzt kommt es: 3mal dürft ihr raten wem die Hütten die mit diesen KS verbunden sind (Gutenberghaus und Bettelwurfhütte) gehören? Richtig das sind OEAV Hütten. Wo jetzt genau der Unterschied zu jeden anderen beliebigen KS Neubau liegt, ist damit nicht mehr schwer zu erraten - zumal es im Bereich der Bettelwurfhütte (Bettelwurf) und dem Gutenberghaus (Ramsauer, Jubiläums, Hias, Siega) bereits mehrere KS gibt.

Weil wir gerade bei den Hütten sind:

Kommentar dan:

jeder Bürgermeisterdepp kriegt seinen Talnahen KS für Tagestouristen (oft ohne Übernachtung versteht sich, nur mal als kleiner Wink mit dem Zaunpfahl was Regionale Umsatzsteigerungen angeht...) Dafür ist immer Geld da. Und auf der anderen Seite sieht die Realität leider so aus daß die wirklich wichtige Infrastruktur jedes Jahr mehr verkommt, weil dafür immer weniger Gelder raus gegeben werden ( www.naturfreunde.at/Berichte/detail/33837/ ).
Wirklich sehr nachhaltig...

für die Übernachtungszahlen und touristische Wertschöpfung magst du damit schon Recht haben....

Allerdings zu fordern das Geld statt für den Neubau von KS zum Ausbau von Hütten zu verwenden finde ich schon irgendwie grotesk denn man muss auch mal klar sagen: Der Betrieb einer Schutzhütte hat wesentlich größere Auswirkungen auf den Naturraum als jeder Klettersteig - siehe Versorgung (Hubschrauber, Seilbahnen, Sanitäranlagen etc...)

Schon klar bei Hütten gibt es keinen Neubauboom eher im Gegenteil - nicht wenige kratzen an der Existenz aber was der frühere achtlose Betrieb von Hütten bereits für Schäden angerichtet hat die jetzt aufwändig saniert werden müssen ist die andere Seite - bzw. zwingen die neuen durchaus richtigen strengen Auflagen die Hütten zu massiven Investitionen die erst wieder über größere Kapazitäten und mehr Besucher verdient werden müssen und da drehen wir uns wieder im Kreis: Wie kommt man zu mehr Besuchern: Eine Möglichkeit ist zb. einen Hüttenklettersteig zu bauen und da sind wir beim Beispiel OEAV

Ich könnte mir daher durchaus auch mal vorstellen eine wirtschaftlich schwierige Hütte aufzugeben und abzutragen anstatt darüber nachzudenken wo bekomme ich das Geld für eine Sanierung her und v.a. wie locke ich möglichst viele neue Besucher an um die Investition wieder zu verdienen.


2)

ich habe vor dem Lesen nicht gewusst, das in den 90er Jahren mal ein KS über den Kopftörlgrat (Koasa) geplant war - puuhhh der "Krieg" Kletterer - Erbauer hätte wohl alles übertroffen was wir von anderen umstrittenen Projekten kennen - zum Glück wurde der "Unsinn" nicht realisiert...

3)

auch von einem Göll - Westwand KS in Berchtesgaden höre ich das 1. Mal - da halte ich auch nicht viel davon

4) Wie in der Broschüre kurz angeschnitten, das Eisen auf der Watzmannüberschreitung zu entfernen? - tja schon irgendwie eine "radikale" Idee - würde sich wohl auch schwer durchsetzen lassen - allerdings die 2 großen Berchtesgadender Überschreitungen (Hochkalter und Watzmann) so komplett eisenfrei - das hätte schon was


Zum Schluss

Eine Bitte/Forderung hätte ich auch noch: Bitte baut doch die beiden F-Varianten am Postalmklettersteig und auf der Bürgeralm einfach wieder ab! Ich meine, da geht's um jeweils 30m Stahlseil mit ein paar Verankerungen - Zeitaufwand: ein paar Stunden - verbranntes Geld für dieses Experiment: vielleicht ein paar Tausend Euro. Ok. es war ein Versuch - zum Glück ist meines Wissens nach nichts ernsthaftes passiert - in den paar Jahren wurde wohl jetzt 100mal mehr Zeit damit verbracht um darüber zu diskutieren, als das sich ein paar Leute da hinaufgehangelt haben. Das wäre halt mal ein deutlicher Schritt und die unsägliche Diskussion über die ach so brutal schweren neuen KS mit allen Pro und Contra wäre mit sehr geringen Aufwand zumindest etwas zurechtgestutzt.

kletterkiki schrieb:
Kannst Du das für z.B. den Tegelberg konkretisieren?

Ich habe mich mit diesem Steig beschäftigt (jetzt nicht unbedingt aus ökologischer Sicht - aber es geht hier im Thread um mehr als nur den Naturschutz) und bin zu der Überzeugung gekommen, dass dieser Steig, ein Steig ist, den ich persönlich nicht gehen werde, weil:

1. Aus Tourismusgründen an eine Nordwand gezimmert (voller Gras und erdiger Stellen und damit m. E. nicht grad prädestiniert für einen KS).
2. Der Steig ziemlich überlaufen ist (da wären wir dann wieder bei Angebot und Nachfrage).
3. Hier wohl auch einige überforderte Personen anzutreffen sind, sich wegen der Tal- und Seilbahnnähe dorthin "locken" ließen.

Dies ist meine persönliche Meinung und die muss von Niemandem geteilt werden .

tom77 schrieb:
da bleibt mir die Spucke weg!

Da wage ich schon nur auf Grund des Klettersteig-Namens die Behauptung, dass wir hier einen Junk-Food-Klettersteig vor uns haben. Es braucht ja ein ziemliches Maß an Schamlosigkeit, um im Freundeskreis zu erzählen, dass man auf dem GH war...

Geht man solch einen Klettersteig des Bergerlebnisses wegen? Eher wohl, um damit für ein paar Minuten im Rampenlicht zu stehen und seinen "Wert" in bestimmten Kreisen zu pushen. Es würde wohl keine Rolle spielen, ob der Klettersteig am Berg oder am verfallenen Betonturm hängt, Hauptsache "GH"...

Und ob sich Klettersteig-Erbauer, die ihr Werk "zum GH" nennen, auf die Ökologie Rücksicht nehmen? Wohl kaum!

Überflüssig! Und das kreidet Mountain Wilderness zu Recht an!

Eine "Ökobewertung" via Kommentarfunktion scheint mir auch am sinnvollsten. Was micht gerade wirklich sehr freut ist die rege Beteiligung. Das zeigt a) daß wir nicht auf einem Ast sitzen an dem wir sägen, denn bei einer Auswahl von 1800 Steigen kann ich einen solchen Status beim besten Willen nicht erkennen. und b) klettersteig.de eine für diese Diskussion günstige Postition hat, was daran liegt, daß KS.de nicht in der Form und in dem Umfang gesponsort und mit Werbekunden verankert ist, daß eine unabhängige Meinung noch möglich ist. Das ist gut.

Was die Pflege von Wegen und Hütten angeht. Wege und Hütten sind die erste Infrastruktur , alle nutzen sie. Ich halte es definitiv für sinnvoll da Geld zu investieren, damit auch die Zustiege zum gewünschten Steig nicht gefährlicher werden als der Steig selbst. Zu dem haben Wege und Hütten oft eine Tradition, was ich von einigen Steigen nicht behaupten könnte.
Sicher ist die Bewirtschaftung teuer, aber da kommen wir schnell wieder Richtung Äpfel und Birnen. Bleiben wir erstmal bei den Klettersteigen. Der Aufwand ist viel, sehe ich genau so. Aber geschlossene Hütten sind schlussendlich auch ein Sicherheits-Minus für jeden der sich in den Bergen aufhält.
Hütten/Wege/KS Neubau muss viel deutlicher abgewogen werden, wobei ich auch in Richtung Stop tendiere. Wir haben von allem mehr als wir in einem Leben bewältigen können. Das betrifft die Anzahl an sich, wie auch die Variationsmöglichkeiten. Das Angebot IST bereits vielfältig.

Was die Sicherheit der KS selbst angeht:
Es passiert recht wenig. Derzeit. Was mich beunruhigt ist die Tendenz die das ganze seit Jahren zeigt. Und eine der Hauptgefahrenquellen ist eine unkomplette Information und Aufklärung, das geht in Marketingtexten oft unter. Von daher sehe ich die "richtigen" Unfallzahlen erst noch auf uns zukommen.

So!

Jetzt habe ich auch einen Kritikpunkt an der Broschüre entdeckt. Wir Nachfragende aus der Waagschale 1 werden als "Klettersteiglinge" bezeichnet. Das reimt sich zu sehr auf Feiglinge. Ich würde Klettersteiger oder Ferratist bevorzugen.

Verstoß gegen das AGG also... das kann teuer werden ... hihi

Ich habe mir in der Broschüre mal den Teil über die Schweiz genauer angeschaut.

Dass der Mürren-Klettersteig als verkappte Basejumper-Erschliessung bezeichnet wird, hat mich überrascht, aber aus eigener Erfahrung mit diesem komischen Klettersteig kann ich das gut nachvollziehen.

Das Bewilligungsverfahren zum Mürren-Klettersteig hatte sich ja über Jahre hingezogen. Die Eröffnung wurde immer wieder verschoben, vermutlich genau wegen der teilweise verrückten Werbe- und Plakatierungsideen an diesem Standort (man vergesse bitte nicht: Es handelt sich bei der Mürrenfluh um einen so wichtigen Tourismus-Hotspot, dass man 1968 dort sogar einen James-Bond-Film drehte - das machte man nur an Orten, die gerade höchst angesagt waren).

Geht man heute über den Klettersteig, fallen einem sehr rasch die unzähligen Sponsoren-Täfelchen auf. Und sie nerven auch recht schnell. Das mit dem brüchigen Gestein kann ich bestätigen. Schon im Herbst 2008 knackten viele Stahlbügel bedenklich, weil die Verankerungen teilweise gebrochen waren - und das war ja noch in der ersten Saison.

Der Klettersteig selbst ist leider ein ziemliches Ärgernis: ein drahtseilgesicherter Waldpfad mit plötzlichen extrem ausgesetzten Klettersteig-Passagen. Der Waldpfad macht rund 80 % des "Klettersteiges" aus:



Solche Klettersteige können einem die Lust an diesem Sport echt vermiesen. Aber als Basejumper schätzt man sicher einen extrem gut abgesicherten Zustieg zur Absprungrampe, um sich dann am Talboden den Hals zu brechen...

beeler schrieb:
Wenn man sich den Hals schon beim Zustieg bricht, hat man ja nix mehr von der supertollen Adrenalien-Endorphin- und anderer körpereigener Hormonsäfte-Ausschüttung (und schon simma wieder beim brünftigen Hengst)... komisches Volks, diese Flughörnchens.

tom77 schrieb:
Vermutlich wird sich auch daraus ein seltsamer Trend entwickeln: Per Namensgebung zum Vulgär-KS, Qualität ist da Nebensache. Woebei das fast schon dem Zeitgeist entspricht: Von (zu) vielen wird nur noch blind und ohne Hirn konsumiert, Nachdenken muss nicht sein aber es darf nur nicht offensichtlich stinken. Und auf einmal wird auch der übelste KS gefressen solange er nur im hübschen Marketing-schächtelchen daher kommt...

Das ist mir gestern auch wieder aufgefallen als ich im Mediamarkt war, weil mein TV Receiver seine geplante Obsoleszenz erreicht hatte. Da laufen die Leute genau so rum. und fressen, und fressen, und fressen... ...brav sind sie, die Leute.