Sehe grad, dass Tom meine Gedanken gelesen und alles bereits zu Papier gebracht hat... Danke Tom!

Also nochmal für mich zum Mitmeißeln: 10 Meter Halbseil reicht?

kletterkiki schrieb:
also ich hab mal meine Bibliothek befragt, und ein gewisser Pit Schubert sagt in "Alpine Lehrschrift Klettersteiggehen" im Kapitel "Zusätzliche Seilsicherung": "Als Seil dient ein mindestens 10mm dickes Einfachseil *(dünnere Seile lassen sich schlechter greifen) mit einer Länge von 20 bis 25m. *Zum Nachsichern von Kindern reicht ein Halbseil (9mm Durchmesser)"
Soweit Pit Schubert, 3. Auflage 2007.

Darüber hinaus stellt sich für mich auch die Frage, ob per HMS oder Sicherungsgerät gesichert werden soll, weil diese ja nicht mit jedem Durchmesser "können".

Und Kinder gibts ja auch solche und solche. Hab schon Kinder gesehen, die würd ich nie im Leben an nem Halbseil sichern, aber die werden ganz sicher auch nicht auf Berge steigen...

In diesem Zusammenhang nochmal eine Frage an die Experten hier:

Nehmen wir mal an, ich bin allein im KS unterwegs und komme an eine Stelle, an der die Sicherung beschädigt ist. Die Stelle ist nicht besonders schwer, aber eine Sicherung hätt ich im Zweifel schon gern. Seil hätte ich dabei. Umdrehen wär sicher eine Möglichkeit, aber schließen wir die einfach mal aus. Die Verankerungen sind vorhanden und intakt, nur das Stahlseil eben nicht. Einfach das Seil an der Verankerung einknoten und weitergehen, um es drüben zu befestigen, macht wenig Sinn, weil ich dann ja nicht gesichert wäre. Daher meine Frage: Wie könnte man in so einer Situation vorgehen, dass man a) zumindest in gewisser Weise gesichert wäre, b) ggf. auch in Kauf nimmt, diese Passage mehrmals gehen zu müssen und c) sein seil auch wieder mitnehmen kann?

Das geht schon wenn du mit GriGri, Eddy oder sonstwas automatischem bewaffnet bist und dein Seil die richtige Dicke dafür hat.
Das funktioniert gut aber ist nicht redundant und widerspricht jeder Lehrmeinung. Daher werd ich hier nicht kund tun wie das geht.

Fazit und Empfehlung für deine geschilderte Situation:
Abbrechen und absteigen.

der Dan schrieb:
Dan, erstmal vielen Dank für die Antwort. Ich kann auch gut verstehen, dass du die Vorgehensweise nicht schilderst, völlig klar. Sollte man einfach nicht machen. Ich suche einfach eine gedankliche Lösung für ein derartiges Problem, in der Literatur finde ich darüber nichts.

Vielleicht mal ein neues Topic: Selbstrettung

Impfen schrieb:

Es stimmt, dass sich dünne Seile schlechter greifen lassen als dickere, doch wollen wir ja den Schwächeren nicht mit der Hand am Seil hochziehen, noch soll er sich selbst am Seil hochziehen! Also kommt hier wieder mal die Halbmastwurfsicherung (HMS) zum Einsatz und dem Halbmastwurf (ein Bremsknoten) ist es egal, ob das Seil nun 10 oder 7,8 mm Durchmesser hat. Wenn für Kinder lt. Herrn Schubert ein Halbseil mit 9 mm Durchmesser reicht, dann reicht es auch für Erwachsene, allerdings ist dann die Seildehnung um Einiges größer (also straffer sichern!). Und ein state of the art-Halbseil von 7,8 mm hält heutzutage so viel wie das 9 mm Halbseil von 2004.

15 m modernes Halbseil als Zusatzsicherung im Rucksack eines Teilnehmers sind definitiv wertvoller als ein 20-25 m langer Strick von 10 mm Querschnitt, der zu Hause in der Ecke liegt, weil er zu schwer und zu voluminös für den Rucksack war.

Ich will ja nicht rummaulen, aber unter 8 mm traue ich als Kletterer dem Seil nicht wirklich ...

Mal kurz zur Terminologie: Es gibt Halb- und Zwillingsseile. Halbseile haben so zwischen 8 und 9 mm (nagelt mich nicht fest, ich google jetzt nicht sondern schreibe aus der Erinnerung) und können pro Strang verwendet werden. Das heisst, dass ich damit 2 Nachsteiger gleichzeitig sichern kann. Da nun ein "Hängen lassen" im Nachstieg ungefähr das ist, was bei meinem Partner am KS passiert wenn ihn die Kräfte verlassen und er sich in eine Seilischerung setzt, sollte das Seil also halten, weil die Fallkraft praktisch gar nicht existent ist.

Ein Zwillingsseil hingegen, Durchmesser so zwischen 7 und 8 mm (s.o.), sollte auf keinen Fall im Einzelstrang verwendet werden! Ich besitze ein Zwillinsgseil und zwar ausschließlich für alpine Klettertouren, da ich nur zu zweit gehe, und immer drauf achte dass beide Stränge eingehängt sind.
Am Gletscher z.B. würde ich nie ein Zwillingsseil nehmen (weil ich da ja beide Stränge bräuchte), sondern einen Strang eines Halbseils. Weil das hält auch Zwillingsseile sind nicht dafür ausgelegt pro Strang zu halten.

Wenn nun aber moderne Halbseile 7,8 mm haben oute ich mich gerne als altmodisch und verkalkt, aber ich greife zu einem 8,4 mm-Seil und habe ein gutes Gefühl. Und der Gewichtsunterschied ist minimal ...

Danke... dann frag ich mal: Wären 10 Meter dieses Seiles hier ok?
www.bergzeit.de/edelrid-performance-static-9-0-statikseil.html

kletterkiki schrieb:
Wenn ich jetzt ja sage und das Seil reißt irgendwann, verklagst du mich dann?
Also, da du, wie du mal gesagt hast, erst seit kurzem kletterst, weißt du womöglich nicht, dass Seile mit sehr geringer Seildehnung (= Statikseil) üblicherweise nicht zum Klettern genutzt werden. Viel Seildehnung (statische Dehnung > 10%, Sturzdehnung 30%)) heißt großer Bremsweg = körperfreundliches Abbremsen. Das von dir genannte Seil hat nur 5 % Seildehnung und darf daher nicht für Zwecke benutzt werden, wo Stürze ins Seil möglich sind. Insbesondere die Sicherung eines Vorausgehenden ist damit nicht zulässig. Statikseile werden für den Aufstieg am Seil mit Seilklemmen (Himalaya, Höhlenforschung), für Seilrutschen, etc. eingesetzt. Meine Erfahrung nach sind sie eher störrisch (hoher Mantelanteil) und damit für eine HMS-Sicherung weniger geeignet. Einerseits hab ich mit Statikseilen im Klettersteig keine praktischen Erfahrungen; andererseits haben viele Kletterer - ich auch - ein oder mehrere für den Vorstieg nicht mehr genutzte Kletterseile zu Hause, die aber als Sicherungsseile im KS immer noch taugen, zumal bei einem 10m-Stück weder das Gewicht noch das Volumen groß von Bedeutung sind. Also ich rate vom Statikseil ab, hör mir aber gerne die Erfahrungen anderer Kletterer an.
Ich weiß: im Internet werden keine kurzen Seilstücke verkauft; aber wenn es denn ein neues Seilstück sein muss: geh doch mal in ein Bergsportgeschäft; die haben oft auch von dynamischen Kletterseilen Meterware auf Rollen.

Hansi Hinternseher schrieb:
Na ja, wenn die Dynamik fehlt, hast Du halt im Sturzfall kein mehr oder weniger weiches Hineinsetzen, sondern einen harten Aufprall. Macht keinen Spass und tut richtig weh, und wie das mit einem möglichen Seilriss ist kann ich Dir auch nicht sagen. Ich tät davon abraten. Nein, falsch: Ich rate davon ab! Keine Statikseile zum Sichern anderer Personen!

Wie Hansi ganz richtig sagt: Geh in ein vernünftiges Bergsportgeschäft, die haben Seile von der Rolle in verschiedenen Stärken und schneiden Dir da was runter. Einfacher geht es nicht

Sichern und Statikseil sticht sich sowas von. Das kann man nicht drastisch genug sagen. Bitte nie nie nie ein Statikseil zum Sichern nehmen. Das bremst einen ungefähr so dynamisch wie ne Eisenkette.
Autos abschleppen, Bäume durch den Wald schleifen ja, aber nie einen Menschen versuchen damit dynamisch zu sichern.

Edit:
Maulwurf schrieb: Trauen kann man dem schon, wenn nicht grad größere Sturzhöhen im Spiel sind. Aber unter 8mm wirds auch schwierig mit der Verwendung von Sicherungsgeräten, selbst mit HMS Knoten bleibt eine miese Griffigkeit übrig. Alles unter 8mm ist auch schon eher Reepschnur.

Grüße,
Dan

Meiner Meinung nach sind 10m auch etwas arg kurz. Du musst ja noch die Knoten und eine "Haltereserve" einrechnen, da fehlen dann schnell schon 2m, du hast also effektiv nur noch 8m zum Abseilen. ich würde daher eher in Richtung 15m gehen (wenn schon ein Seil mit muss).

Wir haben (mit Kindern) auf Alpinwanderungen immer entweder ein 20m Statikseil zum Ablassen (nicht sichern ) im Notfall dabei (haben wir wirklich schonmal gebraucht, weil der Weg, der auf der Karte eingezeichnet war, nicht mehr existierte und an einer 5m hohen Felsstufe abbrach) oder wenn wir wissen, dass wir Nachsichern müssen, das Belay-Kit. Ist leider nicht das Kleinste und Leichteste, aber doch sehr praktisch.

der Dan schrieb:
Nun ja, Dan, wir sollten sachlich bei den Fakten bleiben und differenzieren, und dazu gehört die Feststellung, dass Statikseile im Bergsport immer dann nicht eingesetzt werden, wenn "Stürze" möglich sind. Erfahrene Bergsportler könnten durchaus ein Statikseil verwenden: zum Nachsichern am straffen Seil, auch zum Topropen wurden Statikseile hie und da verwendet, - aber wehe, wenn der Sicherer schläft und der Kletterer metertief ins Seil stürzt: dann erfolgt die Aufnahme der Sturzenergie anstatt in einem dynamischen (elastischen) Kletterseil eben in der nicht ganz so dynamischen und belastbaren Wirbelsäule des Kletterers...
Der Seilhersteller Edelrid schreibt in der Gebrauchsanleitung zu seinen Statikseilen folgendes:
„Seile zum Abfangen eines Sturzes: Statikseile sind nicht für den
Vorstieg geeignet! Seile, die zum Sichern beim Klettern im Vorstieg
in Fels und Eis, beim Höhlenforschen, dem Canyoning und
der Seilrettung benutzt werden, müssen der EN 892, dynamische
Bergseile, entsprechen.“
www.edelrid.de/download-document/33-gal-ropes-static.html

Edelrid verwendet hier zweimal das Wort Vorstieg, schließt somit das Topropesichern mit Statikseilen nicht ausdrücklich aus, verweist jedoch auf die EN 892, nach der für die Seilrettung dynamische Seile Verwendung finden.
Edelrid selbst verwendet in seinem Via ferrata Belay Kit das dynamische Seil SWIFT.

Wenn Edelrid dies und das nicht ausdrücklich ausschließt ist das deren Sache, daß man auch im Toprope dynamische Seile verwendet sagt einem ja schon der gesunde Verstand.
Ich bleibe dabei, daß man Statikseile für bestimmte (in dem Fall uns betreffende) Disziplinen kategorisch ausschließen sollte. Dann muss man sich auch weniger um Wirbelsäulen etc machen. Safety first will das heißen und sollte als Differenzierung reichen, denn bei dem was wir tun sind Stürze immer möglich.
Wenns um Canyoning, Höhenarbeit, Höhlensachen oder Schlange stehn am 8000er geht, kann man das ja gern weiter diskutieren.