Bergsteiger schrieb:
nein, mit Alpinschule Garmisch.

Unser Bergführer wird Michael Adelbert sein.

Los geht's am Sonntagmorgen um 06:30 Uhr an der Talstation Zugspitzbahn (Eibsee).

Gruß

Fattel

Terry, herzlichen Dank für deine Ausführungen und deine geschilderten Erfahrungen, du hast mir damit sehr geholfen...
Ich möchte im September den Tabaretta bezwingen. Hast du dafür noch ein paar Tipps für mich?

Gruß Ludger

Akklimatisation beginnt immer im Tal, nicht vergessen. Ideal für Akklimatisation ist man ein paar Stunden auf großer Höhe(3-6Std), und geht zurück ins Tal für die Nacht. Dann hat man die nächsten Tage auf noch größerer Höhe am meisten davon. Ein Fehler den viele machen ist direkt hoch auf eine Hütte und dort über Nacht, das ist meist Fatal. (Stichwort Kopfschmerzen). Der Körper kann dann einfach nicht regenerieren.

Für einzelne Touren gibt es nur die Empfehlung hit and run, also hoch, und bald wieder runter. Der Körper ist sehr träge, der merkt die Höhe in der Kürze nicht.

Hallo Ludger,
na da hat du dir aber einen echt heftigen KS ausgesucht...

Wegen der Höhe: Schläfst du vorher in Sulden oder auf der Tabarettahütte (evtl. ist da Nachts ziemlich Unruhe, da die Bergsteiger sehr früh auf den Ortler gehen...) und kommst ausgeruht zum Einstieg sehe ich da gar keine Probleme. Lass dir einfach Zeit beim Klettern. Der KS befindet sich ja zwischen 2500 und 3000m, aber nicht darüber.

Der Knackpunkt in dieser Höhe ist nicht unbedingt die dünne Luft, sondern der sehr kurze Sommer. Eine Kaltfront bedeutet da Schnee, auch so mancher Sommerregen kann in dieser Höhe schnell den Winter bringen. Der Abstieg von der Payerhütte ist alpin, schmal und stellenweise ausgesetzt - sollte unbedingt schneefrei sein! Die Schneefallgrenze unbedingt im Wetterbericht checken besonders auch die Tage davor. Auch für den Tourentag natürlich sollte es absolut stabil sein. In dem Steig gibt es keine Trittstifte - ist er nass kannst du die Bergrettung rufen, wenn du wieder raus kommen willst... (und der Hubschrauber fliegt auch nicht bei schlechtem Wetter...)

Vinschger Wetter

Südtiroler Bergwetter

eine zweite Meinung mit (klickt man auf den Tag) genauen stundenweisen Vorhersagen (nicht sehr verlässlich aber die Schneefallgrenze ist interessant): Sulden Bergwetter

Hier sieht man die Ortlernordwand. Die Wand wo der KS raufgeht ist leider rechts und verdeckt:
Webcam Ortlernordwand

Noch ne Webcam, leider ist die KS-Route auch verdeckt, aber man kann hier gut sehen, ob und wie weit, wie viel es geschneit hat bzw. ob der Schnee schon weggetaut ist. Standpunkt 2820m
Webcam Madritschhütte

Willst du vorher evtl. noch auf die Tschenglser Hochwand (ist mittlerweile ein D-Steig und der KS ist zwischen 2900 und 3300m - auch hier kann man auf der Düsseldorferhütte übernachten - Kommentare in der Steigbeschreibung beachten), dann kannst du bei dieser Webcam schauen: der Gipfel ist der hinten ganz rechts, unten ist Sulden Blickrichtung nach Norden
Webcam Sulden

Hier ein Topo und Steigbeschreibung von bergsteigen.com

Ein ernst zu nehmender KS bei dem sich schon viele Bergsteiger die Zähne ausgebissen haben.

Solltest du dir nicht ganz sicher sein ob du die Schwierigkeit packst dann lass es!!!

Helm frühzeitig aufsetzen! Spontaner Steinschlag ist hier ein Thema.

Kletterschuhe sind empfehlenswert.
Ebenso eine Rastschlinge.

Da kanns auch ziemlich kalt drin sein und spätestens auf der Payerhütte wird's vielleicht sehr windig (der berühmt berüchtigte Vinschgerwind...). Handschuhe, Mütze, Jacke sollten daher unbedingt immer im Rucksack sein.

Solltest du vorher den Hoachwool KS in Naturns machen, dann sollte er dir sehr leicht fallen, sonst schaffst du den Tabaretta KS nicht! Kraftausdauer ist bei beiden sehr gefragt und zwingend notwendig. Es gibt zwar hier und da auch leichtere Stellen aber meistens bewegen sich beide Steige im C Bereich aufwärts.

Dann wünsch ich dir perfektes Wetter, beste Bedingungen am Fels, genügend Energie und Nerven und dann wird´s schon klappen! Berg heil!

Du kannst uns hier danach gerne berichten (mit Fotos)!

Gruß Terry (die nur leichte KS geht aber die Ecke trotzdem recht gut kennt.)

eddyisonline schrieb:
Da gebe ich dir Recht wenns ums Höhenbergsteigen geht, aber in diesem Fall (Tabaretta KS) ist eine Hüttenübernachtung bzw. im Tal (1900m) wegen der Verkürzung der Tour ratsam - alle Energie wird fürs Klettern und den späteren Abstieg benötigt.
Auch z.B. bei der Zuspitzbesteigung übers Höllental kann die Hütte die Tour sehr erleichtern bei weniger trainierten Bergsteigern.

Will man den Jubiläumsgrat gehen ist eine Übernachtung auf der Zugspitze vielleicht aber wieder nicht so ratsam wegen der Höhe (fast auf 3000m) - schlafen können viele wegen Kopfschmerzen etc. nur wenig.

Für eine richtige Akklimatisation brauchts übrigens auch mehr als zwei Tage... Da wird man schon eher in Wochen rechnen müssen, aber ich bin auch kein Experte/Mediziner.

Terry, nochmals herzlichen Dank...

So - wieder zu Hause - wie zugesagt ein kurzes Feedback.

Dank guter (Flachland)Kondition und entsprechender Vorbereitung hatte ich bis zum Ende vom eigentlichen "Stopselzieher" keine Probleme. Ab ca. 2600m ließ die Leistungsfähigkeit dann erkennbar nach (trotz ausreichender Flüssigkeitsaufnahme/Kohlenhydratzufuhr), d.h. ich wurde immer langsamer und jeder Schritt fiel schwerer. Auch die Trittsicherheit ließ nach. Dass auch andere (erheblich jüngere) Routengänger ihre Probleme hatten sieht man auf dem von mir zur Steigbeschreibung hochgeladenen Bild.

Unser Bergführer gab mir für das nächste hochalpine Vorhaben den Ratschlag schon einige Tage vorher anzureisen und einige leichtere Touren jenseits der 2000 zu absolvieren. Dann sollte - Fitness vorausgesetzt - auch eine strapaziöse Tour ohne "Ausfallerscheinungen" möglich sein.

Gruß

Fattel

Hallo Terry,

ich möchte hier eine kurze Rückmeldung geben.

Eine Woche vor meiner geplanten Tabaretta Besteigung hat sich meine Achillessehne entzündet... Ich habe noch mit Creme und Wärmebehandlung versucht die Sehne "hin zu bekommen", aber die Probleme waren nicht weg.
Ich habe dann zum Einstieg den Monte Roen mit meiner Frau (es war ihr 1.KS) gemacht, wo es noch lief. Ich habe dann 2 Tage später den Hoachwool gemacht, weil man dort die Seilbahn nutzen konnte. Danach meldete sich wieder die Sehne...

Wir hatten absolutes Traumwetter, so dass ich immer wehmütig Richtung Ortler geschielt habe...

Ich werde jetzt erst mal ein wenig das Training umstellen und im nächsten Jahr werde ich mir den Tabaretta wieder vornehmen.

Der Hoachwool hat mir sehr gut gefallen.

Gruß Ludger

Hallo Ludger,
danke für die Rückmeldung!

Schade dass es mit dem Tabaretta nicht geklappt hat, aber immerhin der Hoachwool. Glückwunsch!

Gute Besserung und der Ortler steht nächstes Jahr ja immernoch...

LG Terry

Hallo,

aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen und es scheint mir im Alter schlimmer zu werden dass ich ( 51 ) die Höhe weniger vertrage oder mehr Zeit brauch zur Umstellung. Ein Kollege von mir kann nicht gleichzeitig mit mir verreisen, er ist Anfang 60, und fährt 5 Tage im Voraus um sich vor Ort einzugewöhnen.

Vor 10-20 Jahren hatte ich nie Probleme, jetzt begleiten mich ähnliche Anzeichen wie Kopfschmerzen oder Übelkeit, aber ist schwierig zu beschreiben, da es nie so schlimm ist dass man Medikamente einnehmen muss oder es gar nicht ginge.
ich wohne auf 300m, letzte Woche war ich in Badia stationiert und war tagsüber immer auf 2300-2600m und das Gefühl wiederholt sich und schlägt sogar leicht auf die Laune.
Akklimatisieren ist wichtig, aber leider fehlt dem Flachländer die Zeit um 1-2 Wochen vorher vor Ort sich vorbereiten zu können.
Irgendwie kommt mir auch der Gedanke, dass ein Teil von Schwindelgefühlen damit zusammen hängen ( im Sinne von Schwindelfreiheit in grosser Höhe )
LG Renato

Hallo!

Ich habe mich mit folgender Frage dazu entschieden, keinen neuen Thread aufzumachen, weil es eigentlich um dasselbe Thema geht
und ich halbwegs sicher sein kann, dass es zumindest die bisher beteiligten/interessierten Leute lesen, weil sie es abonniert haben.

Es geht um ein auffälliges Zusammentreffen zwischen kurzen Touren oberhalb 2300m
und dem Auftreten von Thrombose.
Bevor ich die Daten in Stichworten schreibe, frage ich schonmal, ob Euch solche Zusammenhänge vielleicht bekannt sind oder
ob Ihr vielleicht auch eine ähnliche Erfahrung gemacht habt, ohne dass es Euch wegen des zeitlichen Versatzes bisher nicht aufgefallen ist.
Die Sache betrifft nicht mich selbst, sondern meine Freundin.

2015 Zugspitze durchs Höllental (2900m):
Einen Tag nach der Tour erste Schmerzen im Fuß.
Schmerzen und blauer Fleck (Thrombose) bis zum Oberschenkel hochgewandert.
Diagnose vom HA und Phlebologen: Oberflächenthrombose
EDIT: Diese Thrombose hatten wir auf einen viel zu fest geschnürten Schuh zurückgeführt

08.2016 Dachstein (2 einzelne Tage bis knapp unter 3000m, Hotel bei 1400m):
3 Wochen danach eine vom Phlebologen diagnostizierte Oberflächenthrombose (2 Wochen später sehr gut verheilt)

09.2016 Vorderer Tajakopf und Mittenwalder Höhenweg (bis 2400m, Hotel bei 1000m Ehrwald/600m Zillertal):
1 Woche nach der Tajakante ca. 3 Tage nach dem Mittenwalder Höhenweg Schmerzen in Wade und Nachtschmerz in linker Site (Rippenbogen)
Da an der Wade nichts sichtbar war, gingen wir zuerst von einer Zerrung aus. Eine uns aufgefallene Kurzatmigkeit führten wir auf den untrainierten Zustand zurück. Weil meine Freundin irgendwann mal eine Nierenbeckenentzündung hatte, hatten wir die Schmerzen an den Rippen nicht mit dem Wadenschmerz in Verbindung gebracht.
Diagnose im Krankenhaus (zurück in D): Tiefe Beinvenenthrombose und ausgeprägte Lungenembolie.

Nach Entlassung hat meine Freundin heute die Hausärztin auf den ursächlichen Zusammenhang mit dem Kurzaufenthalt in Höhen um 2400m angesprochen.
Sie meinte, es könne einen Zusammenhang geben, muss aber nicht. Genausogut können dies zeitliche Zufälle gewesen sein.
Deshalb frag' ich Euch halt auch, ob es ähnliche Erfahrungen gibt, die Ihr bisher nur noch nicht im Zusammenhang gesehen habt.

LG, Markus

Hi Markus,
ganz kurz: von solchen Problemen hab ich nur beim Höhenbergsteigen gehört, hier vor Ort noch nie. Ich arbeite aber auch nicht im Krankenhaus.

Ihr wart ja nie lange in dieser Höhe (kein Hüttenwandern, nur Tagestouren), darum würd mich ein Zusammenhang echt wundern.

Ein vielleicht höherer Risikofaktor ist die lange Autofahrt (langes Sitzen wie im Flugzeug) bei euch in die Berge. Aber da ihr die Problematik schon länger kennt, nehme ich an, dass ihr da vorbeugend schon längere Pausen gemacht habt, oder?

Deine Freundin eignet sich aber definitiv NICHT zum Höhenbergsteigen und auch ein im Moment so beliebtes Himalayatrekking solltet ihr vielleicht im weiteren Leben unterlassen, falls ihr solche Ambitionen mal hattet...

Gute Besserung an deine Freundin!!!

LG Terry

Hi Markus,

ich bin auch nur Laie. Aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen, dass das die Beinthrombose mit der Höhe zusammenhängt. Thrombosen bringe ich eher mit viel Sitzen und wenig Bewegung in Verbindung.

Allerdings hatte ich vor einigen Tagen auch ein etwas komisches Erlebnis. Ich hatte Schmerzen hinten am Unterschenkel (auf der Innenseite kurz vor der Kniekehle). Die Schmerzen hatte ich bei der Bewegung und sie fühlten sich so an, als wäre da ein riesiger blauer Fleck. Äußerlich war nix zu sehen. Ich habe irgendwie auf eine Venenentzündung getippt und gleich mal nen Termin beim Facharzt gemacht (haha... Ende Oktober... na bravo).

Mittlerweile sind die Schmerzen weg. Keine Ahnung, was das war... Man wird halt net jünger, hihi...

Deiner Freundin wünsch ich gute Besserung!!!

Anja

Kurz vorweg:
Natürlich war die Zugspitze 2014 und nicht 2015 - da hab ich mich kurz geirrt.
Und: Nach den beiden Teide-Touren (oberhalb 3700m) hatte sie nix.
Was eher für die Theorie "Bewegung nach langer Autofahrt" spricht


terry schrieb:

Hi Terry!
Ich lege "Höhenbergsteigen" jetzt mal extrem weit aus:
Keine Bange, wir haben keinerlei Ambitionen deutlich oberhalb der 3000er Marke
Und: Nein, wir fahren eigentlich immer zügig durch (mit den notwendigen WC-Pausen).


kletterkiki schrieb:
Bei diesen Symptomen würden bei mir mittlerweile alle Alarmglocken schrillen.
Bei Schmerzen gibts bei mir auch kein Warten auf Termine mehr.
Früh morgens hingehen, geduldig warten, drankommen - aus!

Im KH sagten sie, dass sie in letzter Zeit mehr jüngere Menschen mit Thrombose hatten.
Um eine höhere Sensibilität zu erzeugen, dass man nicht vielleicht jemand jüngeres ohne Verdacht auf Thrombose wegen Fehleinschätzung einfach wieder heimschickt, haben sie jüngst eine Studie angefangen.
Sie haben die Daten meiner Freundin in diese Studie aufgenommen, weil sie eigentlich (nach ausführlicher Schilderung der Begleitumstände) nicht ins Schema des normalen Thrombosepatienten passt.


Danke für die Genesungswünsche!
Das wird nur leider nicht von heute auf morgen gehen.
Gottseidank gibt es mittlerweile bessere und unkompliziertere Medikamente als Macumar.

LG, Markus

Markus13 schrieb:
Meine Freundin (Arzthelferin) hat mir gesagt, wenn ich starke Schmerzen krieg, dann sofort gehen... aber wie geschrieben, die Schmerzen waren die eines größeren Blutergusses... und sowas bin ich gewöhnt. Ich bin eine von der Sorte, die alle Ecken und Kanten mitnimmt... Irgendwo hab ich eigentlich immer nen blauen Fleck...