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THEMA: Nachsichern mit Statikseil?

Nachsichern mit Statikseil? 29 Mai 2022 22:29 #1

Hallo,

Folgende Situation: ich möchte in der Lage sein, erwachsene Begleitpersonen über Schlüsselstellen nachzusichern. Dazu wäre ein 20m Statikseil (EN15151 zertifiziert, Bruchlast 12 kN) vorhanden.
Für den eventuellen Fall, dass vielleicht irgendwer irgendwann einmal eine Blockade haben könnte (man beachte den Konjunktiv), will ich nicht unbedingt in ein dynamisches (Halb)Seil investieren (oder mein 60m dynamik-Seil mitschleppen). Meine Überlegung wäre, das Seil über einen Karabiner an die Schlaufe der Flexarm-Einbindungen einzuhängen für den Fall des tiefen Falles.
Sollte der Fall in das Statikseil zu hart sein, würde ja trotzdem noch der Bandfalldämpfer auslösen. Die Flexarme des Klettersteigsets des Gesicherten würde weiterhin beide am Stahlseil mitlaufen.
Gesichert werden würde über einen Tuber mit Plate-Funktion oder HMS (+ Handschuhe). Natürlich entsprechend enge Sicherung.

Dieses Setup habe ich aber bisher nirgends gesehen (vor allem Statikseil über Bandfalldämpfer). Übersehe ich sicherheitstechnisch etwas?
Ich bitte um Meinungen / Hinweise ob ich wo einen Denkfehler habe bzw. was ich am Setup verbessern könnte (außer halt, ein dynamik-Halbseil anstatt dem statischen).



Außerdem möchte ich eventuell darüber auch notfalls wen abseilen können (dann natürlich ohne redundante Einhängung des Klettersteigsets und mit direkter Einbindung des Statik-Seiles an der Einbindeschlaufe), aber die Situation, dass das über 20m sooo hilfreich ist, ergibt sich wahrscheinlich eh nie. Sind Statik-Seile prinzipiell dafür geeignet? (ich habe das bisher nur mit Dynamik-Seilen gemacht, sehe aber keinen Grund wieso das mit Statikseilen nicht gehen sollte).

PS.: Mir ist klar, dass ein funktionierender Bandfalldämfer beim Nachsichern mittels Statikseil essentiell ist, zB Kinder Nachsichern geht Aufgrund des Mindestgewichtes des üblichen Klettersteigseits so natürlich nicht.

schonmal herzlichen Danke für eure Meinungen!
lg, Vid
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Nachsichern mit Statikseil? 30 Mai 2022 12:39 #2

  • Markus13
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Hi Vid!

Vorab:
Ich habe keine Kinder und habe im KS auch noch nie nachgesichert.
Trotzdem will ich dich hiermit auf eine paar - wenn ich deine Schilderungen richtig verstanden habe - Logikfehler aufmerksam machen.
Dieses Setup hast du deshalb noch nirgends gesehen, weil es schlicht einen hochexperimentellen Charakter hat.
Eingebunden wird ausschließlich an der Einbindeöse - Punkt!
Ein Bandfalldämpfer ist kein Sicherungsgerät, als das du ihn verwenden willst, sondern eine Notfallausrüstung.
Er schützt nur vor den allerschlimmsten Verletzungen eines Fangstoßes - nicht mehr und nicht weniger!
Wenn ich dein Anliegen richtig verstehe, scheint der Hauptgrund für diese ganze Geschichte das Einsparen einer Investition in ein 20m Dynamikseil zu sein,
und die damit verbundene Annahme, dass der Bandfalldämpfer adäquat die Seildehnung ersetzen würde. Letzteres wäre eine fatale Fehleinschätzung.
Klar ist die Seildehnung (respektive Dämpfung) auf 20m Seil nicht unbedingt viel - auch nicht bei einem Dynamikseil.
Aber den Bandfalldämpfer deshalb schon gleich als "Komfortelement" mit in die Gleichung zu nehmen, ist eher gefährlich.
Ein Sturz in einen auslösenden Bandfalldämpfer ist immernoch ausgesprochen hart!!!
Und: je geringer das Gewicht des Nachzusichernden (>40kg!), desto höher die Wahrscheinlichkeit dass der BFD bei geringerer Sturzhöhe noch nicht mal auslöst!
Der Fangstoß in dieses unter diesen Umständen starre System wäre dann nochmals höher.
Ob Dynamikseil oder Statikseil kann ich ich dir hier nicht reinen Gewissens beantworten,
aber essentiell ist nicht der BFD für das Nachsichern mit Statikseil (wer sagt sowas?),
sondern viel wichtiger ist beim Nachsichern ein relativ straff geführtes Sicherungsseil, um die Sturzhöhe (und somit den Fangstoß) bis auf ein Minimum zu reduzieren.
Eine redundante Sicherung durch das KS-Set beim Abseilen ist übrigens auch dann möglich, wenn du das Seil vorschriftsmäßig in der Einbindeöse befestigt hast.

Gruß, Markus
Der Mensch plant und Gott lacht...
Letzte Änderung: 30 Mai 2022 12:43 von Markus13.
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Nachsichern mit Statikseil? 30 Mai 2022 12:47 #3

  • Srajachjung
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Hallo , willkommen im Forum !
Grundsätzlich gilt ja beim K.S.gehen: Sturz ist gleich Unfall ! Da das K.S.-Set selbst mit Fallbandbremse nur ein NOTBEHELF ist, um noch schlimmere Folgen von Stürzen zu vermeiden.

Geht man hiervon aus, ist die Sicherung mit einem STATISCHEN Seil aus meiner Sicht NICHT sinnvoll, da keine Verbesserung einer Sturzabsicherung erzielt werden kann.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist in deiner Überlegung wieder die ( unzureichende ) Fallbandbremse der Absorber der Fallenergie. Die Fallbandbremsen sollen zwar bessers die Fallenergie absorbieren als die alten Reibungsplattenbremsen. Der oben stehender Grundsatz gilt aber weiter, da selbst ein modernes K.S.-Set nicht vergleichbar ist, mit der Energieabsorbtionsleistung eines flexiblen Kletterseils.

Besser : vom K.S.-Set unabhänge Sicherung mit FEXIBLEN Seil, da hier wie beim konventionellen Klettern , Fallenergie aufgenommen werden kann und somit schwere Sturzverletzungen vermieden werden könnten.

L.G. Christian ;)
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Nachsichern mit Statikseil? 30 Mai 2022 13:06 #4

Hallo,

danke für den Input. Natürlich würde bei der Verwendung des Seiles straff gesichert werden - Die Fallstrecke wäre also nicht 20m sondern eher max 0.5m (ohne Seildehnung).
Es geht ja darum in vertikalen Passagen zusätzlich mit dem Seil zu sichern, um die potentielle Sturzstrecke von ~5m eben auf ~0.5m zu reduzieren. Der Fangstoß im vgl zu "nur Stahlseil" wäre ja erheblich kleiner (und würde vmtl. nicht mal den Bandfalldämpfer auslösen).
Die gesicherten Personen würden sich großteils normal mit Klettersteigset bewegen, Problem dabei ist nur eine eventuelle Blockade.

Da aber eben ein Fangstoß nur in ein (halb)statisches Seil auch bei geringen Sturzhöhen eben sehr hart sein kann, hätte ich es zur Sicherheit (nur für den Notfall!) eben nach dem Bandfalldämpfer eingebunden.
Das Klettersteigset selbst ist für meine Mitstreiter auch Gewichtstechnisch sehr gut geeignet, es geht also nicht darum Kinder nur an dem Seil nachzusichern.

Dass ein Fangstoß in den Bandfalldämpfer + Seil im vgl zu nur Seil härter sein soll denke ich eigentlich nicht - der Bandfalldämpfer limitiert es ja potentiell auf 6kN (nach entsprechender Norm bei in diesem Szenario sehr sehr unrealitische hohe Fallstrecken). Der Bandfalldämpfer erfüllt mit Seil genau dieselbe Funktion wie nur im Stahlseil - ein Notfall-Dämpfungssystem. Zusätzlichen Komfort bietet es natürlich nicht, da das System idealerweise nie auslösen (oder auch nur irgendwie belastet) werden sollte.

Da eigentlich alle recht gute (Sport)Kletterer sind, wird dieses Setup wahrscheinlich nie Verwendung finden, es wäre rein für den Notfall gedacht, da es eben erste Schritte vom Sportklettern in Richtung Klettersteig geht. Anstatt die Bergrettung wegen Blockade rufen zu müssen. Daher würde ich den Kauf eines 20m dynamik-Halbseiles gerne vermeiden, zumal ein halbstatisches ja auch den Vorteil hat, dass man auch den Rutsch über kurze Strecken entlang des Felsens vermeiden kann.

Inzwischen habe ich nachgelesen, dass tatsächlich in einigen Kletterhallen zum Topropen halstatische Seile verwendet werden, was eigentlich gefährlicher wäre als im Klettersteig über den Bandfalldämpfer - schließlich käme ich im Klettersteig nie auf die Idee ein Falltraining auszuprobieren. Nach dieser Logik wäre die Verwendung eines halbstatischen Seiles zum Nachsichern im Klettersteig sogar direkt zulässig, ohne Bandfalldämpfer als zusätzliches (Notfall-Dynamik)-Elements.

Die erwähnte Norm war übrigens falsch, das Seil ist natürlich EN1891 zertifiziert.

lg
Vid
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