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THEMA: Seil zum Nachsichern

Seil zum Nachsichern 08 Jun 2013 19:49 #1

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Frage zum Nachsichern: Wie lang sollte das Seil dafür sein?
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
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Seil zum Nachsichern 08 Jun 2013 21:37 #2

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Kommt drauf an wieviel Strecke nachgesichert werden soll. Also Topo anschauen schwierige Stellen ausmachen und ausloten.
Aber die gängigen Seile für sowas sind meißtens so 30m lang. Das sollte reichen.
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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Seil zum Nachsichern 08 Jun 2013 21:48 #3

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Geht kürzer auch? Also wenn es mehr ne Hilfe für den Kopf sein soll...
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
Letzte Änderung: 08 Jun 2013 21:49 von kletterkiki.
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Seil zum Nachsichern 08 Jun 2013 21:54 #4

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Das leider die Stelle selber dann vor... Wenns zu kurz ist isses zu kurz
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Seil zum Nachsichern 08 Jun 2013 22:07 #5

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?
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
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Seil zum Nachsichern 08 Jun 2013 22:11 #6

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Sorry , Wort vergessen. so solls lauten:
Das gibt leider die Stelle selber dann vor... Wenns zu kurz ist isses zu kurz
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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Seil zum Nachsichern 08 Jun 2013 22:21 #7

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alles klar... danke
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
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Seil zum Nachsichern 09 Jun 2013 12:02 #8

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Hi, Anja, bevor du jetzt mit einem 30m-Hilfsseil im Rucksack losziehst, geb ich folgendes zu bedenken:

1. Wir gehen zu unserem Vergnügen auf Klettersteige und nicht, um im Falle eines Unglücks am Steig das verletzte Opfer bis zum Wandfuß abzuseilen. Das überlassen wir den Profis von der Bergwacht. D.h.

2. wir helfen allenfalls per Seilsicherung über eine unerwartet schwierige Stelle hinweg: Regenschauer, glitschiger Untergrund, abgespeckte Tritte am kurzen Steilaufschwung, (zu) großer Abstand bis zum nächsten Seilanker, kurze, ungesicherte Passage zwischen zwei Seilabschnitten, etc.

3. wir sichern auch mal jemanden in einer kurzen, steilen Abstiegssequenz, wenn es danach wieder einfacher weitergeht.

Ich hab früher, als meine Tochter noch klein war, immer ein leichtes, ca. 10 m langes Seilstück mitgeführt, in das sie bei Wanderungen im Absturzgelände (kurz) eingebunden war, und das ich in der Hand hielt. Auch leichte Klettersteige waren für sie steil aufwärts kein Problem, abwärts mangels Reichweite und weil man die Tritte schlechter sieht, aber recht anstrengend. Also kamen Seil und HMS Karabiner als Hintersicherung zum Einsatz.
Ein längeres Seil - 15 m - hab ich in all den Jahren erst einmal mitgeführt und auch benutzt: letzten Herbst am Kaiser Max (Martinswand), als ein Freund das kurze, steile Schlußstück D/E oberhalb des Wandbuchs partout mitgehen wollte und kurz darauf einen Durchhänger hatte. Ohne Seilsicherung hätte er sich die paar Meter wieder zurück zum Wandbuch quälen müssen, um dort über den leichteren Abschnitt 3 (Abstiegsklettersteig), den er hochgekommen war, wieder abzusteigen. Den äußerst schweren Abschnitt 2 (E) hatte ich ihm ausgeredet, was mir nicht ganz leicht fiel und schwer für ihn war, weil seine Frau und seine Tochter "mitdurften".

Fazit: Im Vorfeld Risiken abschätzen und minimieren, auch mal unpopuläre Entscheidungen treffen, für Kinder zusätzlich ein Seilstück (max. 15 m + HMS Karabiner) mitführen und sich nicht mit 30 m Seil abschleppen.
Und niemals Schwächere auf unbekannte schwere Steige mitnehmen... :(
Lieber alleine gehen, als Andere in Gefahr bringen; besser natürlich 2 gleichstarke Leute :)
meint HH
If I'd be any cooler, I'd be shitting ice cubes! (James Paul Czajkowski)
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Seil zum Nachsichern 09 Jun 2013 12:24 #9

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Das mit den 10 Metern ist mir jetzt auch irgendwie lieber... übrigens: Es geht um mich, besser gesagt, um meinen Kopf... ich fühl mich einfach sicherer, wenn ich weiß, ich kann bei ner schweren Stelle notfalls von oben gesichert werden. Wie gesagt, eher für den Kopf... Ich hab jetzt auch net vor, KS zu gehen, die mich überfordern.
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Walter Bonatti (1930-2011)
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Seil zum Nachsichern 09 Jun 2013 13:18 #10

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Tom: wenn man Gruppen und Alleingänger jeweils als eine Einheit betrachtet (also nicht die absolute Personenzahl als Maßstab nimmt) würde ich die Alleingänger sogar bei so etwa 20-25% sehen.
Da magst du Recht haben, Tom. Wenn ich aber die absolute Zahl betrachte, schätze ich den Anteil der Alleingeher auf höchstens 10%. Klar, in kurzen extremen Steigen, die oft zu Trainingszwecken begangen werden, sind viele Einzelgänger unterwegs. Und in B-Steigen nimmt die fitgebliebene Oma auch mal das Enkelkind mit.

Sicherungsseil mitführen - ja oder nein

1. Wir gehen zu unserem Vergnügen auf Klettersteige und nicht, um im Falle eines Unglücks am Steig das verletzte Opfer bis zum Wandfuß abzuseilen. Das überlassen wir den Profis von der Bergwacht.

2. Wir helfen allenfalls per Seilsicherung über eine unerwartet schwierige Stelle hinweg (Regenschauer, glitschiger Untergrund, abgespeckte Tritte am kurzen Steilaufschwung, (zu) großer Abstand bis zum nächsten Seilanker, kurze, ungesicherte Passage zwischen zwei Seilabschnitten, etc.

3. Wir sichern auch mal jemanden in einer kurzen, steilen Abstiegssequenz, wenn es danach wieder einfacher weitergeht.

Ich hab früher, als meine Tochter noch klein war, immer ein leichtes, ca. 10 m langes Seilstück mitgeführt, in das sie bei Wanderungen im Absturzgelände (kurz) eingebunden war, und das ich in der Hand hielt. Auch leichte Klettersteige waren für sie selbst steil aufwärts kein Problem, abwärts mangels Reichweite und weil man die Tritte schlechter sieht, aber recht anstrengend. Also kamen Seil und HMS Karabiner als zusätzliche Sicherung zum Einsatz.
Ein Sicherungsseil (15 m) hab ich in all den Jahren erst einmal bei Erwachsenen eingesetzt: letzten Herbst am Kaiser Max (Martinswand), als ein Freund das kurze, steile Schlußstück D/E oberhalb des Wandbuchs partout mitgehen wollte und wenig später einen Durchhänger hatte. Ohne Seilsicherung hätte er sich die paar Meter wieder zurück zum Wandbuch quälen müssen, um dort über den leichteren Abschnitt 3 (Abstiegsklettersteig), den er hochgekommen war, wieder abzusteigen. Den äußerst schweren Abschnitt 2 (E) hatte ich ihm ausgeredet, was mir nicht ganz leicht fiel und schwer für ihn war, weil seine Frau und seine Tochter "mitdurften".

Fazit: Stürze im Klettersteig sind absolut tabu. Daher im Vorfeld Risiken abschätzen und minimieren, auch mal unpopuläre Entscheidungen treffen, für Kinder zusätzlich ein Seilstück (max. 15 m + HMS Karabiner) mitführen und niemals Schwächere auf unbekannte schwere Steige mitnehmen... :(
Lieber alleine gehen, als Andere in Gefahr bringen; besser natürlich zwei gleichstarke Leute :)
B)
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Seil zum Nachsichern 09 Jun 2013 15:11 #11

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Ok, deine geschilderten Anwendungsfälle (Kinder, unerwartete Situation…) sind ja völlig in Ordnung und Seilsicherung ist ja per se nichts Schlechtes. Ich habe ja selber (eher selten) ein 10m Wanderseilstück im Rucksack - eben dann wenn ich mit jemand unterwegs den ich nicht genau einschätzen kann und wo ich mir denke: „ok im Extremfall – wenn alles ungünstig läuft, dann könnte vielleicht ein Seil notwendig werden..“ Allerdings immer mit dem Hintergrund, dass ich nie im Vorfeld davon ausgehe, dass der Einsatz wirklich wahrscheinlich wird, denn falls man bei Erwachsenen schon vorher bei der Planung davon ausgeht: Wahrscheinlich geht es ohne Seil nicht, dann sollte man sich meiner Meinung nach eine andere Tour suchen. Nichts anderes wollte ich damit sagen…

Ich habe es schon 2 Mal erlebt wo zw. Erwachsenen über weite Strecke eines Klettersteigs nachgesichert wurde, wo ganz klar war, dass es dabei um keine außergewöhnliche Situation handelt sondern der Einsatz des Seiles bewusst geplant war und diese KS-Geher dem Steig ohne Seilsicherung grundsätzlich nicht gewachsen waren (mit der Sicherung auch eher schlecht als recht…) Auf einen durchaus belebten Klettersteig kann man sich vorstellen, dass das für alle Beteiligten keine angenehme Situation war.

Zur Länge:

Ich finde ein 10m Seil im Rucksack als „ultima ratio“ auch durchaus als ausreichend. Da man am KS ja grundsätzlich an jeder Verankerung Stand beziehen kann, können 10m eigentlich gar nicht zu kurz sein. Klar wird es bei einer längeren Strecke mühsam – aber da sind wir wieder bei Punkt 1, dass es diese längere Strecke meiner Meinung nach gar nicht geben sollte.

Ich habe mir vor 2-3 Jahren mal ein 30m Wanderseil gekauft und dieses dann in einen 10m und einen 20m Teil aufgeteilt. Den 10m Teil nehme ich für oben beschriebenen Spezialfall mit. Der 20m Teil kommt v.a. bei einer Klettersteigtour in den Rucksack wenn ich zb. nicht weiß ob evtl. noch Stahlseile unter Schnee liegen und eine etwas längere ungesicherte Passage abgesichert werden muss. Aber generell bei jeder KS-Tour ein Seil in den Rucksack das fange ich mir sicher nicht an.

Mit einem 30m Einfachseil im Rucksack habe ich übrigens auch schon mal einen sehr schweren Klettersteig „genossen“ diese einmalige Erfahrung reicht mir, 30m nehme ich sicher nicht mehr mit.
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Seil zum Nachsichern 09 Jun 2013 15:51 #12

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Auch wenn ich jetzt Haue von Pit Schubert kriege...

Wenns um wenig Gewicht und die Möglichkeit der zusätzlichen Absicherung im KS geht (also Unterstützung für den Kopf, was nicht heißt, dass man das Seil am Hals festmachen sollte) könnten meiner Meinung nach 15 - 20 m 7mm Seil ausreichen. Wobei ich gar nicht weiß, ob es sowas noch zu kaufen gibt. Hab mir sowas vor 30 Jahren zugelegt und muss sagen, es hat mit treue Dienste geleistet. War immer ein zuverlässiger und relativ leichter Begleiter im Rucksack, gebraucht habe ich es nie (wenn ich es vielleicht mal gebraucht hätte, lags im Zimmer), aber allein es dabei zu haben gab ein gutes Gefühl.

Das ist natürlich gegen alle anerkannten Regeln der Sicherheit am Berg, vor Nachahmung wird daher ausdrücklich abgeraten ;-)
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Seil zum Nachsichern 09 Jun 2013 16:59 #13

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Impfen schrieb:
Auch wenn ich jetzt Haue von Pit Schubert kriege...

Wenns um wenig Gewicht und die Möglichkeit der zusätzlichen Absicherung im KS geht (also Unterstützung für den Kopf, was nicht heißt, dass man das Seil am Hals festmachen sollte) könnten meiner Meinung nach 15 - 20 m 7mm Seil ausreichen. Wobei ich gar nicht weiß, ob es sowas noch zu kaufen gibt. Hab mir sowas vor 30 Jahren zugelegt und muss sagen, es hat mit treue Dienste geleistet. War immer ein zuverlässiger und relativ leichter Begleiter im Rucksack, gebraucht habe ich es nie (wenn ich es vielleicht mal gebraucht hätte, lags im Zimmer), aber allein es dabei zu haben gab ein gutes Gefühl.

Das ist natürlich gegen alle anerkannten Regeln der Sicherheit am Berg, vor Nachahmung wird daher ausdrücklich abgeraten ;-)

Also wenn du auf Nummer sicher gehen willst dann kauf dir einfach ein Halbseil (die meisten schlanken Halbseile haben auch nur knapp 8mm) dann hast du sogar die Zertifizierung und darfst ganz offiziell jmd. damit nachsichern und auch der Pit Schubert kann nichts mehr dagegen sagen...

Gute Kletterläden haben das auch als Meterware dh. die schneiden dir die Länge die willst und wenn dein "Sicherungsseil" schon 30 Jahre alt ist wär es vielleicht eh mal schlecht sich etwas Neues zu gönnen :P :laugh:

Wobei mein "Wanderseil" ist ja auch nur so ca. 8mmm stark und hat keine Zertifizierung - wahrscheinlich ist es eh nichts anderes als eine bessere dicke Reepschnur (dh. es würde mit Pit Schubert genau so ein Problem geben) halten tut es Belastungen die beim Nachsichern im KS auftreten natürlich trotzdem problemlos. Man darf ja auch nicht vergessen, dass man am Klettersteig ohnehin doppelt abgesichert ist (dh. neben der Seilsicherung muss der Gesicherte ja trotzdem seine KS-Karabiner einhängen) schon von daher sehe ich die Zertifizierung als nicht so kritisch....
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Seil zum Nachsichern 09 Jun 2013 17:07 #14

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Impfen schrieb:
Auch wenn ich jetzt Haue von Pit Schubert kriege... Wenns um wenig Gewicht und die Möglichkeit der zusätzlichen Absicherung im KS geht... könnten meiner Meinung nach 15 - 20 m 7mm Seil ausreichen. ...Das ist natürlich gegen alle anerkannten Regeln der Sicherheit am Berg, vor Nachahmung wird daher ausdrücklich abgeraten ;-)

Hi Impfen, im Gegenteil: zur Nachahmung wird geraten! Es gibt da inzwischen sehr leichte Fels-Kletterseile, die zum Vorstieg im Doppelstrang benutzt werden, wo aber auch 2 Nachsteiger am Einzelstrang gesichert werden können. Das heißt, derjenige, der schon oben ist, sichert pro Seilstrang einen Erwachsenen. Das funktioniert im Einzelstrang auch am Klettersteig.
Seil 7,8 mm, Gewicht 38g pro m, macht bei 20 m 760g. Guckst du z.B.
www.bergfreunde.de/tendon-master-78-mm-h...ubid=555601#datapool
Im Bergsportgeschäft deines Vertrauens gibt es sowas in der Art sicher auch am laufenden Meter.
Alternative: Das via ferrata belay kit (1080g, incl. 15 m-Seil) von edelrid gibt es im Internet ab 72 €. B)
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Seil zum Nachsichern 09 Jun 2013 17:11 #15

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tom77 schrieb:
Impfen schrieb:
Auch wenn ich jetzt Haue von Pit Schubert kriege...

Wenns um wenig Gewicht und die Möglichkeit der zusätzlichen Absicherung im KS geht (also Unterstützung für den Kopf, was nicht heißt, dass man das Seil am Hals festmachen sollte) könnten meiner Meinung nach 15 - 20 m 7mm Seil ausreichen. Wobei ich gar nicht weiß, ob es sowas noch zu kaufen gibt. Hab mir sowas vor 30 Jahren zugelegt und muss sagen, es hat mit treue Dienste geleistet. War immer ein zuverlässiger und relativ leichter Begleiter im Rucksack, gebraucht habe ich es nie (wenn ich es vielleicht mal gebraucht hätte, lags im Zimmer), aber allein es dabei zu haben gab ein gutes Gefühl.

Das ist natürlich gegen alle anerkannten Regeln der Sicherheit am Berg, vor Nachahmung wird daher ausdrücklich abgeraten ;-)

Also wenn du auf Nummer sicher gehen willst dann kauf dir einfach ein Halbseil (die meisten schlanken Halbseile haben auch nur knapp 8mm) dann hast du sogar die Zertifizierung und darfst ganz offiziell jmd. damit nachsichern und auch der Pit Schubert kann nichts mehr dagegen sagen...

Gute Kletterläden haben das auch als Meterware dh. die schneiden dir die Länge die willst und wenn dein "Sicherungsseil" schon 30 Jahre alt ist wär es vielleicht eh mal schlecht sich etwas Neues zu gönnen :P :laugh:

Wobei mein "Wanderseil" ist ja auch nur so ca. 8mmm stark und hat keine Zertifizierung - wahrscheinlich ist es eh nichts anderes als eine bessere dicke Reepschnur (dh. es würde mit Pit Schubert genau so ein Problem geben) halten tut es Belastungen die beim Nachsichern im KS auftreten natürlich trotzdem problemlos. Man darf ja auch nicht vergessen, dass man am Klettersteig ohnehin doppelt abgesichert ist (dh. neben der Seilsicherung muss der Gesicherte ja trotzdem seine KS-Karabiner einhängen) schon von daher sehe ich die Zertifizierung als nicht so kritisch....

Der Nachfolger ist schon da. Aber das Alte werde ich trotzdem nicht ausrangieren, das neue ist dicker und länger, damit natürlich auch schwerer. In sofern ist das alte dort dabei, wo man normalerweise besimmt keins braucht. Aber man weiß ja nie. Und eh du nachfragst: Nein, ich hab keinen aufblasbaren OP-Saal im Rucksack ;-)
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