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THEMA: Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen?

Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 18 Jun 2015 15:28 #76

Hallo Zusammen,

darf ich auch den Attac Karabiner benutzen?

Gruß
Jens
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 18 Jun 2015 15:48 #77

  • Uwe
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Hallo joecool,

ich kenne die Gefahr mit den Fixiergummis schon recht lange.

Es ist in der Tat so, dass ich mit unterschiedlicher Ausrüstung unterwegs bin. Am Klettersteigset verwende ich eine 60er Bandschlinge mit Fixiergummi. Wenn ich im freien Gelände unterwegs bin, dann benutze entweder eine 80er eine 120er Bandschlinge mit Mastwurf zum Fixieren, da kommt mir auch nichts anderes an den Gurt (die 60er ist oft zu kurz und ich habe oftmals die lange Bandschlinge bereits so abgeknotet, dass ich problemlos mit der "schweizer Methode" abseilen kann, das geht mit der 60er nur recht schwer).

Als Leiter von Ausbildungskursen im DAV lehre ich auch nur die Methode mit dem Mastwurf für die Fixierschlinge. Bei reinen Klettersteigkursen weise ich aber darauf hin, dass es Alternativen für die Rastschlingen gibt, da man ja zusätzlich mit dem KS-Set gesichert ist. Ich habe auch schon, wenn ich gerade nichts anderes zur Hand hatte, eine Expresse als Rastschlinge verwendet.

Das A und O bei Bergsportarten ist meiner Meinung nach ein eigenes vernünftiges Risikomanagement, bei dem die Gefahr mich oder (und das ist fast noch wichtiger) andere durch mein Verhalten zu gefährden (vor allen Dingen die Rettungskräfte) sinnvoll geprüft wird.

Ich persönlich neige zu etwas vorsichtigeren Agieren und etwas defensiveren Verhalten (lieber mal eine Sicherung mehr genutzt als eine zu wenig).

Gruß, Uwe
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 18 Jun 2015 15:57 #78

  • kletterkiki
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joecool schrieb:
Ich Übrigens erwähnt host Harald Winter dort zwar ungünstige Querbelastungen bei einem losen Karabiner in der Bandschlinge...

Was er nicht erwähnt: Seine Gardinen sind mein ich vom Aldi, hihi... sorry... der musste sein...
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 07 Jan 2016 09:17 #79

  • terry
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Gerade im Netz gefunden:
Für alle erfahrenen Klettersteiggeher die gerne Fotoshootings in KS veranstalten hier ein Link für eine stufenlos verstellbare Rastschlaufe.

Die benutzt wie man im Artikel lesen kann der Axel + Team von bergsteigen.com
"Um die Natur in ihrer ganzen Schönheit zu fotografieren, muss man oft vor ihr auf die Knie gehen!"
Dölf Reist, Bergsteiger und Fotograf
Letzte Änderung: 07 Jan 2016 09:18 von terry.
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 07 Jan 2016 09:28 #80

  • Freddy63
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Danke Terry, hab ich auch gerade gesehen. Nun aber meine Frage: Welchen Karabiner? Es steht ja das nicht jeder geht, wenn er zu dünn ist.
MfG Dirk
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 22 Sep 2020 17:35 #81

  • Markus13
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Hallo Leute!
Der Thread ist ja nun wirklich schon etwas älter,
aber um die Übersichlichkeit zu erhalten, und nicht in der weiteren Diskussion immer wieder auf diesen und ähnliche Threads hinweisen zu müssen,
schreibe ich hier einfach weiter.

Ich hatte eine zufällige Unterhaltung über Facebook mit jemandem über die Schwierigkeite eines bestimmten Klettersteiges.
Bei der Betrachtung eines Profilbildes von ihm fiel mir die nicht abgeknotete Bandschlinge am Rastschlaufenkarabiner auf.

Ausschnittsvergrößerung:
112.jpg



Als ich ihn darauf ansprach, schickte er mir ein Bild seiner aktuellen Rastschlaufe, und fragte, was daran falsch sei.
Das Bild zeigt einen Petzl-Karabiner mit einem Gummi-Stopper der gleichen Marke.
Meines Erachtens ist dies genauso gefährlich, wie das weiter oben bereits diskutierte Gummiband zur Karabinerfixierung.

Ausschnittsvergrößerung:
115.jpg



Ich habe es selbst nach langem Hin-und-Her nicht geschafft, die Gefahr in Schriftform zu vermitteln (Verständnisproblem).
Daraufhin habe ich kurzerhand ein Video zusammengezimmert.

Video:


Falls das Video wieder einmal nicht dargestellt wird, hier der Link zum rauskopieren:
"https://www.youtube.com/watch?v=HBzQ4C7Xqn0"

Was meint ihr?
Sind meine Bedenken bei dieser Art der Karabinerfixierung überzogen
oder sehe ich das richtig, dass die Verwendung dieses Stoppers zumindest ähnlich bedenklich wie bei der weiter oben schon diskutierten Gummiband-Variante ist?
Auf der HP des Herstellers wird es zumindest nicht explizit für Rastschlaufen angeboten, bzw. auch nicht dafür ausgeschlossen:
https://www.petzl.com/DE/de/Professional/Verbindungselemente/STRING

Die ursprüngliche Verwendung dieses Stoppers kenne ich nur von dem Rastschlaufenstummel an aktuellen KS-Sets dieser Marke,
bei deren ordnungsgemäßer Anwendung ja nichts zu beanstanden wäre:

114.JPG


LG, Markus
Der Mensch plant und Gott lacht...
Letzte Änderung: 22 Sep 2020 17:45 von Markus13.
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 22 Sep 2020 20:12 #82

  • kletterkiki
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Also dieses Plastikteil bringt m. E. gar nix...
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 22 Sep 2020 21:31 #83

  • Markus13
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kletterkiki schrieb:
Also dieses Plastikteil bringt m. E. gar nix...

Ich meinte das eher andersrum:
Ist die Variante mit dem Petzl-Stopper genauso bedenklich / gefährlich
wie die Gummiband-Methode oder bin ich da zu engstirnig?
Der Mensch plant und Gott lacht...
Letzte Änderung: 22 Sep 2020 21:33 von Markus13.
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 23 Sep 2020 19:53 #84

  • sevo
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Das hat immer noch dasselbe Problem - es ist bei jeder von der Schlinge unabhängigen Fixierung möglich, eine Seite der Schlinge durch die Öse des Karabiners zu fädeln, so dass beide Seiten am Karabiner vorbeigehen und sie nur noch an dessen Fixierung hängt. Was aber geht, ist den Karabiner zusätzlich zur Fixierung gegen Verrutschen so eng abzubinden, dass er nicht mehr wie beschrieben ausgefädelt werden kann (siehe Bild). Die Art der Fixierung ist da egal, das Prinzip würde auch mit Gummi funktionieren, hab bloß kein Material zur Illustration da...
IMG_20200923_204826.jpg
Letzte Änderung: 23 Sep 2020 20:03 von sevo.
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 23 Sep 2020 20:11 #85

  • sevo
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Bei den Petzl-Sets ist die Schlinge übrigens eng vernäht - eine ähnliche Lösung des Problems...
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 23 Sep 2020 20:42 #86

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sevo schrieb:
Das hat immer noch dasselbe Problem - es ist bei jeder von der Schlinge unabhängigen Fixierung möglich, eine Seite der Schlinge durch die Öse des Karabiners zu fädeln, so dass beide Seiten am Karabiner vorbeigehen und sie nur noch an dessen Fixierung hängt. Was aber geht, ist den Karabiner zusätzlich zur Fixierung gegen Verrutschen so eng abzubinden, dass er nicht mehr wie beschrieben ausgefädelt werden kann (siehe Bild). Die Art der Fixierung ist da egal, das Prinzip würde auch mit Gummi funktionieren, hab bloß kein Material zur Illustration da...

Hallo Sevo!
Hast du dir mein Kurzvideo angeschaut?
Es geht ja nicht um's Verrutschen oder dass sich der Karabiner in der wie auch immer gearteten Öse dreht (Sackstich, Ankerstich, Mastwurf oder die unselige Gummimethode), sondern dass sich der Karabiner aushängt, weil er versehentlich über einen Strang der Rastschlaufe geklickt wird.
- Ohne Gummiband fällt da die Schlinge gleich aus dem Karabiner
- Mit Gummiband ist das versehentliche seitliche Aushängen des Karabiners tückisch verdeckt.
...dann dürfte die Situation mit dem Petzl-Gummi auch nicht besser sein.

Hier nochmal ein Bild von weiter oben aus diesem Thread, der die Situation hoffentlich nochmal erhellt (man beachte den Text über das Gummi):

119944169_611606636195142_7455563855998455236_n.jpg


119837560_765465100663351_7832740907917788895_n.jpg


Die Kernfrage ist:
Ist der Gummistopper "String" von Petzl bei einer Rastschlaufe genauso falsch, wie die hochgefährliche Gummibandfixierung?

Meine persönliche Rastschlaufe sieht übrigens seit Jahren so aus:

119977906_825754394631146_2940443954487568206_n.jpg



LG, Markus
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Letzte Änderung: 23 Sep 2020 20:47 von Markus13.
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 24 Sep 2020 12:58 #87

  • sevo
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Wie gesagt, welche Fixierung, ob 8-Gummi, Y-Gummi, Sicherungsfeder oder -stift ist m.E. egal, das Problem ist die Schlinge, nicht der Karabiner - sobald man die Schlinge aus dem Karabiner aushängen kann, hängt sie, wenn fixiert, nur noch an der Fixierung (und höchstens die Sicherungsstifte in einer Stahl-Fixexe halten irgendwas in der Nähe der geforderten 20kN). Abbinden oder vernähen verhindert das Aushängen. D.h. der Sackstich dicht unter einem Gummi würde schon taugen - hängt man da den Karabiner wie beschrieben aus, ist er dann immer noch über den Knoten (und den Karabiner in der Schlinge des Knotens, so dass sich der Knoten nicht aufziehen kann) sicher mit dem Karabiner verbunden. Deine Kombination aus Fixierung und Ankerstich sollte ebenfalls gegen das Aushängen durch's Gate des Karabiners sicher sein - wenn ich da aushängen in alle Richtungen probiere, komme ich immer zu mehrfachen Ankerstichen um den Karabiner. Es bleibt da aber gerade bei unseren Karabinern mit metallischer Fixierung immer noch, dass sich der Ankerstich lösen und die Bucht sich über den Karabiner ziehen könnte, mit allen Gefahren von Karabinerverlust bis ungesichertem Sturz, wenn die Schlinge unbemerkt nur noch lose im Karabiner steckt - das scheint mir daher mit (engem) Gummi unproblematischer als mit losen Fixierungen.
Letzte Änderung: 24 Sep 2020 13:07 von sevo.
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 24 Sep 2020 21:20 #88

  • Joerg
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Als Standplatz-, Ruheschlinge verwende ich seit Jahren die für mich geniale „Gänseblümchenkette“, verkauft unter den Handelsnamen „Daisy Chain Twist“ von CAMP. Die gibt es in den zwei Längen von 122 cm und 137 cm, Bandschlingenbreite 16 mm, Bruchlast jedes der einzeln vernähten Segmente 22 KN. Dies ist wichtig, da die einfachen „Daisy Chains“ nur insgesamt als Gesamtschlinge über eine Bruchlast von 22 KN verfügen, die Bruchlast der Einzelsegmente liegt dann meistens bei um die 3-4 KN je nach Anbieter. Als normale Ruheschlinge an sich kein Problem, aber als Teil der Sicherungskette gefährlich, falls man beim Einklinken zwei Schlaufen einhängt und die Mittelnaht reißt. Der Abstand der Segmente untereinander beträgt ca. 10 cm, die Reichweite von der Einschlaufung des Klettergurtes bis Ende der Schlinge incl. HMS-Karabiner misst ca. 125 cm (Variante 122 cm). Einfach das Teil lang einhängen und dann mit einen zweiten HMS-Karabiner auf die gewünschte Länge verkürzen.
DaisyChainTwist.JPG
Letzte Änderung: 24 Sep 2020 21:25 von Joerg.
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 24 Sep 2020 22:24 #89

  • kletterkiki
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Markus13 schrieb:
kletterkiki schrieb:
Also dieses Plastikteil bringt m. E. gar nix...

Ich meinte das eher andersrum:
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...Nein... m. E. wie Gummiband...
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Walter Bonatti (1930-2011)
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 24 Sep 2020 22:32 #90

  • kletterkiki
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kletterkiki schrieb:
Ich hab grad mal bissel gebastelt... war zwar ne richtige Fummelei, aber nun sollte ein Aushängen der Bandschlinge nicht mehr möglich sein. Was meint ihr?

P5271716.JPG


P5271717.JPG

Bin immer noch so unterwegs... hab das Ding aber mehr fürn Kopf dabei weniger zum Gebrauch... B) B) :cheer: ...
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