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THEMA: Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen?

Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 26 Mai 2015 23:14 #46

  • kletterkiki
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Markus13 schrieb:
kletterkiki schrieb:
Ich selber nehme eine Kurzfixierung/Rastschlinge, die ich mittels Ankerstich an einem HMS-(Schraub)-Karabiner befestigt habe....
...Spricht irgendwas dagegen, wenn ich weiterhin so unterwegs bin?

Danke und Gruß
Anja

Hallo Anja!
Ja, das was Joe in seinem Beitrag vom 22 Mai 2015 11:38 in seiner Bilderserie gezeigt hat:
Der Ankerstich von Bild 2 könnte sich durch ungünstige Umstände lockern, und je nachdem, wie man den Karabiner dann mal greift,
fluppt die Rastschlaufe über den Karabiner drüber und somit gibt es keine Verbindung mehr: Bild 3.

Das 1. Bild von Joe in der besagten Serie zeigt den Grund für den Kurt-Albert-Unfall.

LG, Markus

Der Kurt war damals nur mit Bandschlinge und Karabiner unterwegs.... ich selber würde lediglich in mein Set fallen... ich seh grad die Gefahr nivht
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 27 Mai 2015 07:14 #47

  • terry
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kletterkiki schrieb:
Der Kurt war damals nur mit Bandschlinge und Karabiner unterwegs.... ich selber würde lediglich in mein Set fallen... ich seh grad die Gefahr nivht

Ganz einfach, Stürze am KS sind doch tunlichst zu vermeiden, oder?

Falls du also z.B. in einer senkrechten anstrengenden Passage am Ankerpunkt ERST deine Rastschlinge einhängen möchtest um entspannt die KS-Karabiner umzuhängen und dir das selbe wie Kurt Albert passiert, dann könntest du mehrere Meter je nach Steig fallen bis dein KS-Set am letzten Ankerpunkt deinen Sturz hält. Kann gut gehen, ich möchte aber auf so was ehrlich verzichten!
Wenn das ganze durch einen simplen Knoten vermieden werden kann - warum dann nicht??? :woohoo:

In deinem Fall wäre es einfach ein Mastwurf statt Ankerstich.

Knotenkunde Mastwurf Film

LG Theresia
"Um die Natur in ihrer ganzen Schönheit zu fotografieren, muss man oft vor ihr auf die Knie gehen!"
Dölf Reist, Bergsteiger und Fotograf
Letzte Änderung: 27 Mai 2015 07:18 von terry.
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 27 Mai 2015 08:36 #48

  • Markus13
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terry schrieb:
kletterkiki schrieb:
Der Kurt war damals nur mit Bandschlinge und Karabiner unterwegs.... ich selber würde lediglich in mein Set fallen... ich seh grad die Gefahr nivht

Ganz einfach, Stürze am KS sind doch tunlichst zu vermeiden, oder?

Falls du also z.B. in einer senkrechten anstrengenden Passage am Ankerpunkt ERST deine Rastschlinge einhängen möchtest um entspannt die KS-Karabiner umzuhängen und dir das selbe wie Kurt Albert passiert, dann könntest du mehrere Meter je nach Steig fallen bis dein KS-Set am letzten Ankerpunkt deinen Sturz hält. Kann gut gehen, ich möchte aber auf so was ehrlich verzichten!
Wenn das ganze durch einen simplen Knoten vermieden werden kann - warum dann nicht??? :woohoo:

In deinem Fall wäre es einfach ein Mastwurf statt Ankerstich.

Knotenkunde Mastwurf Film

LG Theresia


Hallo Anja!
Theresia hat ja schon alles dazu geschrieben.
Dennoch wollte ich noch sagen, dass für mich persönlich die Gefahr des Ankerstichs im HMS eher theoretischer Natur ist.
Aber nach den Erkenntnissen der letzten Tage werde ich trotzdem kein Ankerstich mehr mit einem HMS verwenden.
Allein schon deshalb, weil ich mich fühlen würde, als würde ich absichtlich das Schicksal herausfordern.
Meiner Freundin habe ich jedenfalls den Mastwurf (nicht den Halbmastwurf) am HMS gelegt.

LG, Markus
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 27 Mai 2015 12:21 #49

  • joecool
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Hallo,
ich bin dem link von Terry zu kraxelblog gefolgt: Kraxelblog - Sichere Rastschlinge für Klettersteig
und finde auch: Die Idee mit dem "überschlagenen Ankerstich"
berschlagenerAnkerstich.JPG

ist gut und könnte dort Verwendung finden, wo ein Mastwurf, wie in der separaten Öse eines KS-Karabiners, nicht möglich ist (bei Verwendung einer Rundschlinge). Aber dann nur mit einer schmalen 8mm Dyneema Schlinge, die wegen der geringeren Haltbarkeit von Dyneema alle 2-3 (?) Jahre ausgetauscht werden sollte.
Die Präsentation hat Schwächen: Wie auch Markus ist mir aufgefallen, dass Fotos und Video nicht übereinstimmen. Auch wird im Off-Kommentar zweimal (2'35 und 2'50) anstatt Ankerstich fälschlicherweise das Wort Sackstich benutzt, was den Sackverhalt ;) nicht gerade vereinfacht.

Was Knoten und Nässe im Bandschlingenmaterial angeht, so werden meines Wissens die dünnen Dyneemas stärker in Richtung Materialbruch geschwächt als die herkömmlichen Polyamidschlingen. Aber bei einer Schlinge, die wie im Klettersteig nur das Körpergewicht (und keinen schweren Sturz wie es beim Klettern möglich) halten muss, ist eine auf "nur" ca. 11 kN reduzierte Belastbarkeit immer noch mehr als das 10-fache normaler Belastung - also als Selbstsicherung im Klettersteig unbedenklich.

@ Anja: mir sind zwar keine Unfälle bekannt, wo sich ein Ankerstich selbständig aus einem Karabiner ausgehängt hat, aber schon die bloße Möglichkeit ist für mich Grund genug, einen Mastwurf in meinen Schraubkarabiner zu legen und den Ankerstich nur an der Verbindung zur Anseilschlaufe zu nutzen.
Den Ankerstich im Karabiner mit ein paar Nadelstichen und Garn zu fixieren, sollte ein Selbstaushängen des Knotens ausschließen, denke ich. Aber die Lehrmeinung zu diesem Thema sollte vom Alpenverein kommen und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Sicherheitskreis des DAV (bzw. OeAV, SAC, etc.) zur Verwendung von von Nadel und Faden auffordert. Demnächst wird man Rastschlingen zum Nachrüsten mit eingenähtem Spezialkarabiner kaufen können, wetten?

Wer weiß von konkreten Unfällen mit Ankerstich-Knoten
am Klettersteig?

Grüße von joecool
If I'd be any cooler, I'd be shitting ice cubes! (James Paul Czajkowski)
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 27 Mai 2015 15:57 #50

  • Markus13
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honk79 schrieb:
Also ich verwende hierzu den Skylotec pinchLock 2 und kann ihn nur empfehlen. Schön große Öffnung, verriegelt selbstständig und lässt sich problemlos mit einer Hand öffnen.

Hi Honk!

Den von Dir genannten Karabiner kannte ich noch nicht.
Und weil ich gerade auf der Suche nach einem besseren Modell für meine Freundin bin,
habe ich ihn mir mal näher angeschaut.

Ich weiss nicht, ob Dir die negativen Eigenschaften des Vorgängers (?) bekannt sind?
Bei dem konnte eine gespannte Rastschlaufe oder ein gespanntes Seil
den Verriegelungsmechanismus betätigen und den Karabiner öffnen
(im Video 1 bei 0:30min.)

Beim PinchLock 2 dachte ich schon: toll, jetzt sind die Clips eingelassen und das kann nicht mehr passieren.
Naja, dafür ist die "Verriegelung" beim PinchLock 2 nur Kosmetik...
(im Video 2 bei 1:00min.)
Meiner Meinung nach sind beide Karabiner 10x gefährlicher als Ankerstich mit HMS.

Video 1:
www.youtube.com/watch?v=RzMKFp6askE

Video 2:


Hoffentlich baut Skylotec seine "Rider"-Serie nicht auch so nachlässig,
denn da hängt im Klettersteig noch eher das Leben dran, als an einer redundanten Rastschlaufe.....

LG, Markus
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 27 Mai 2015 19:51 #51

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Ich hab grad mal bissel gebastelt... war zwar ne richtige Fummelei, aber nun sollte ein Aushängen der Bandschlinge nicht mehr möglich sein. Was meint ihr?

P5271716.JPG


P5271717.JPG
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 27 Mai 2015 21:10 #52

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kletterkiki schrieb:
Ich hab grad mal bissel gebastelt... war zwar ne richtige Fummelei, aber nun sollte ein Aushängen der Bandschlinge nicht mehr möglich sein. Was meint ihr?


Hi Anja!

Anscheinend hast Du 'ne Mastwurf-Allergie, -Phobie oder -Aversion... ;)
Ich denke, die einfachste bewährte Methode dürfte zugleich auch die sicherste sein - ergo wäre das der Mastwurf.
Der "komplizierte" doppelte Ankerstich betrifft ja nur Leute mit Klettersteig-Karabiner.
Aber mach Dir nix draus...mir sagt man auch ständig: "Markus, du denkst zu kompliziert".... :blush:

LG, Markus
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Letzte Änderung: 27 Mai 2015 21:18 von Markus13. Begründung: Ankerstich/Sackstich-Verwechslung
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 28 Mai 2015 08:52 #53

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kletterkiki schrieb:
Ich hab grad mal bissel gebastelt... war zwar ne richtige Fummelei, aber nun sollte ein Aushängen der Bandschlinge nicht mehr möglich sein. Was meint ihr?

Anja, deine Konstruktion sieht doch gut aus! Der Ankerstich ist durch den Metallclip genügend(?) eingeklemmt, so dass er sich nicht lockern kann.
Ein selbstverriegelnder Karabiner mit Schiebe-Verschluss als alleiniger Karabiner an der Selbstsicherungsschlinge beim Klettern ist heutzutage indiskutabel; am Klettersteig in dem kurzen Moment, bis du einen KS-Set-Karabiner dazu geclippt hast, hoffentlich ausreichend.
Diese Art Karabiner (ich verwende sie nur noch für die Wäscheleine :P) waren mal "state of the art" vor 25 Jahren, gleich nach den "Klettersteigkarabinern" mit einfachem Schnapper. - B)
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 28 Mai 2015 15:07 #54

  • honk79
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Markus13 schrieb:
Hi Honk!

Den von Dir genannten Karabiner kannte ich noch nicht.
Und weil ich gerade auf der Suche nach einem besseren Modell für meine Freundin bin,
habe ich ihn mir mal näher angeschaut.

Ich weiss nicht, ob Dir die negativen Eigenschaften des Vorgängers (?) bekannt sind?
Bei dem konnte eine gespannte Rastschlaufe oder ein gespanntes Seil
den Verriegelungsmechanismus betätigen und den Karabiner öffnen
(im Video 1 bei 0:30min.)

Beim PinchLock 2 dachte ich schon: toll, jetzt sind die Clips eingelassen und das kann nicht mehr passieren.
Naja, dafür ist die "Verriegelung" beim PinchLock 2 nur Kosmetik...
(im Video 2 bei 1:00min.)
Meiner Meinung nach sind beide Karabiner 10x gefährlicher als Ankerstich mit HMS.

Video 1:
www.youtube.com/watch?v=RzMKFp6askE

Video 2:


Hoffentlich baut Skylotec seine "Rider"-Serie nicht auch so nachlässig,
denn da hängt im Klettersteig noch eher das Leben dran, als an einer redundanten Rastschlaufe.....

LG, Markus

Hi Markus,
hab nochmal nachgeschaut, also ich hab die erste Generation des PinchLock.
Ich kann das mit der versehentlichen Öffnung durch eine Schlinge auch nachstellen, allerdings ist das bei einer Rastschlinge am Steig unmöglich hin zu bekommen! Des könnt ich nedmal abichtlich so am Stahlseil hinpfriemeln, dass der auf geht. Hab gestern Abend lang rumprobiert.
Zum Sichern mit Seil beim richtigen Klettern mag er zu unsicher sein, da geb ich dir recht. Aber für ne Rastschlinge ist er auf jeden Fall sicher genug.
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 28 Mai 2015 17:21 #55

  • Markus13
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honk79 schrieb:
Hi Markus,
hab nochmal nachgeschaut, also ich hab die erste Generation des PinchLock.
Ich kann das mit der versehentlichen Öffnung durch eine Schlinge auch nachstellen, allerdings ist das bei einer Rastschlinge am Steig unmöglich hin zu bekommen! Des könnt ich nedmal abichtlich so am Stahlseil hinpfriemeln, dass der auf geht. Hab gestern Abend lang rumprobiert.
Zum Sichern mit Seil beim richtigen Klettern mag er zu unsicher sein, da geb ich dir recht. Aber für ne Rastschlinge ist er auf jeden Fall sicher genug.

Hi Honk!
Du hast schon recht und ich habe mir auch schon gedacht, dass sich der Fehler bei der Rastschlaufe nicht auswirkt.
Ich konnte es selbst nur nicht ausprobieren. Wenn wir ehrlich sind, wäre es aber auch mit einem normalen Schnapper,
welcher richtig im Drahtseil eingehangen ist, schon über die Maßen schwer, ihn versehentlich auszuhängen.
Allerdings wird ein Karabiner mit den Eigenschaften wie der PinchLock nur unter Inkaufnahme des Fehlers
oder wegen Nachlässigkeit bei der Entwicklung produziert. Beides spricht nicht für den Hersteller,
zumal der Karabiner wahrscheinlich von 99% der Kunden beim Klettern/Sichern verwendet wird.
Ist aber scheinbar noch nichts passiert.
Wenn ich jetzt mal des Teufels Advokat spielen wollte, würde ich sagen:
dann kann man beim Klettern auch mit 'nem normalen Schnapper sichern, dann passiert bestimmt auch nix.

LG, Markus
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 28 Mai 2015 19:57 #56

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Hallo Anja,

Du kannst weiterhin so unterwegs sein, so lange Du Dein KS-Set nicht aushängst.
Kurt Albert ist es zum Verhängnis geworden, dass er nur mit der Rastschlinge gesichert war.

Gruß, Uwe
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 28 Mai 2015 21:10 #57

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Uwe schrieb:
Hallo Anja,

Du kannst weiterhin so unterwegs sein, so lange Du Dein KS-Set nicht aushängst.
Kurt Albert ist es zum Verhängnis geworden, dass er nur mit der Rastschlinge gesichert war.

Gruß, Uwe

Danke... wenigstens einer, der mich versteht... wobei... ich geb's zu, ich hab mittlerweile schon den Mastwurf mit der Bandschlinge geübt :)... soviel Angst wie hier verbreitet wird ;-).
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Walter Bonatti (1930-2011)
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 28 Mai 2015 23:55 #58

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joecool schrieb:
Ein selbstverriegelnder Karabiner mit Schiebe-Verschluss als alleiniger Karabiner...
Das ist ein Schraubkarabiner... ein Schiebeverschluss kommt mir nicht ins Haus...
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
Letzte Änderung: 28 Mai 2015 23:56 von kletterkiki.
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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 29 Mai 2015 06:49 #59

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Nix gegen die Oberstufenbildung einiger hier, aber das Thema ist inzwischen so "abiturisiert" daß man nen Leistungskurs damit füllen könnte :P
Ich seh das wie Uwe, und ich seh es auch so, daß man ja nicht permanent in ner Rastschlinge hängt. Es ist nicht mehr als das was es ist, eine Rastschlinge. Und die benutzt man je nach Steig ein Paar mal. Es sollte also sicher drin sein sich das Teil kurz anzusehen ob Knoten etc, sitzt bevor man sie verwendet - wenn man eh rastet.
Wenn man versucht, die Redundanz der Redundanz der Redundanz der Redundanz noch redundanter zu machen, dreht man sich nur im Kreis und hat überhaupt keinen Blick mehr für das was man eigentlich wollte... denn das Restrisiko bleibt auch das was es ist, selbst wenn ihr euch auf den Kopf stellt... ne ? ;)

@Anja, wenn du die sog. "Ball Lock" Karabiner meinst, die sind nicht schlecht, versuchs mal...

Viele Grüße,
Dan
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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Richtige Länge für Expressschlingen/Rastschlaufen​? 29 Mai 2015 06:56 #60

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der Dan schrieb:
Nix gegen die Oberstufenbildung einiger hier, aber das Thema ist inzwischen so "abiturisiert" daß man nen Leistungskurs damit füllen könnte :P
Ich hab bereits angeregt, den ganzen Thread ins College zu verschieben...
der Dan schrieb:
@Anja, wenn du die sog. "Ball Lock" Karabiner meinst, die sind nicht schlecht, versuchs mal...
Ball Lock? Handballenkarabiner? Wenn ja, mit denen komme ich sehr gut zurecht und mag nix anderes mehr an meinem Set haben...
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Letzte Änderung: 29 Mai 2015 06:57 von kletterkiki.
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