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THEMA: Diskussionsthema: Klettersteige ungesichert gehen?

Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 02 Jul 2013 14:54 #1

  • tom77
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solosurf50 schrieb:
Wie ich heute feststellte: Eindeutig JA!
Kurz vor der dritten Sektion wurde ich grußlos von einem älteren Mann überholt, der einen Fahrradhelm auf hatte, diese Zehenschuhe und einen kleinen Rucksack. Kein Klettergurt, kein KS Set. (Und für die, die meinen, ich wäre dehydriert gewesen. Ich habe dreimal hingesehen und ihn dann beim klettern auch noch beobachtet). Behende machte er sich dran, diesen schweren Abschnitt, der mich an meine Grenzen brachte zu erklimmen.
Da wirft sich mir die alles entscheidende Frage auf: Sind wir anderen jahrelang getäuscht worden? Braucht man an sich gar keinen Gurt und Sicherungsset? Wie ich an mir selbst feststellte, bin ich in der Vergangenheit fast nie gestürzt und brauchte auch die Rastschlinge nur ein paar mal.
Waren meine Ausgaben von über 100 € damit quasi umsonst?
Sind wir alle Opfer der Klettermaterialienhersteller? Die uns, vielleicht auch hier in diesem Forum verdeckt, einreden, wir müssten dieses und jenes haben? Oder warum wird auch hier nicht offen darauf hingewiesen,dass man selbst an schwierigen Steigen wie dem Pidinger das ganze Zeug gar nicht braucht. Wie uns der wackere Kamerad da heute gezeigt hat.
Auch hier werden wir Opfer des Konsumterrors. Dieses muss gekauft werden und jenes, weil die Kletterindustrie uns das so einredet. Wir müssen uns wieder frei machen von den geschäftlichen Interessen anderer!
Sollten wir nicht wieder, wie der Messner Reinhold das schon lange propagiert (na gut, ihn hats ungesichert auch von seiner Schlossmauer ins Krankenhaus geworfen), „by fair means“ die Klettersteige in Angriff nehmen? Schrittweises Verbot von Gurten und KS Sets an allen Klettersteigen. Wer hoch kommt, hats verdient. Wer nicht, dann nicht! Wie der Sportsmann heute gezeigt hat, geht’s ja.
Wir machen die Klettersteige nun in der Hälfte der Zeit. Kein mühsames umhängen mehr, keine Staus mehr in den Klettersteigen. Wir steigen frei und ohne Zivilisationsmüll, der von minderjährigen Pakistanerinnen zusammen genäht wird, belastet dem Gipfel entgegen. „Auffi muss I, auffi“!
Danach Verbot von Helmen. Wer mag schon einen Plastikeimer in den Trendfarben der Saison auf dem Kopf haben, wenn er ohne den schwitzigen, unmodischen Blumentopf die lieblichen Geräusche der Natur erhaschen kann. Das Gesäuse der Gämsen, der Wind, der ein 5 Minuten entferntes Gewitter ankündigt, ein Blitzeinschlag in nächster Nähe. Das sind Sachen, die uns der Natur wieder nahe bringen.
Ganz zu schweigen vom Sicherheitsaspekt: Umso deutlicher ist der Ruf des Vorsteigers zu hören „Achtung Stein“. Das macht doch das Erlebnis Berg erst aus, der Gefahr ins Auge zu sehen.,
Verlassen wir uns in dieser modernen Welt nicht viel zu sehr auf die Sicherheitsversprechen von anderen? Und wenns uns dann runter haut, hängen wir da blöd rum. Und nichts ist gewonnen.
Ich bin seit heute verunsichert, nachdem mein Freund da so hochgeklettert ist.
Mit bergkameradschaftlichen Grüßen
solosurf

(Für die Einsteiger hier sei zur Sicherheit bemerkt, dass es ich da keineswegs um meine persönliche Meinung handelt. Im Gegenteil! Sarkasmus!)

Servus, zunächst mal Gratulation zur Begehung des Pidingers :)

Wenn du den Steig öfters machen willst kann ich dir schon sagen, dass diese Begegnung heute wohl nicht die letzte dieser Art war :laugh:

Ich bin insgesamt jetzt 4x den Pidinger begangen und 2x wurden wir ebenfalls von jenem älteren Herrn überholt - der ist am Steig bekannt wie ein bunter Hund und geht die Tour so ca. 30-50mal im Jahr.

Wir haben am Zustieg auch mal einen Erbauer des Pidinger getroffen - er kennt den Herrn auch recht gut - sind sogar manchmal gemeinsam auf Tour - das ist ein sehr erfahrener Alpinist - den Pidinger geht er generell ohne Ausrüstung - man mag davon halten was man will - Entscheidung ist es immer noch seine eigene und nachdem er den Steig wohl schon mehr als 100mal genau so gemacht hat kann man davon ausgehen das er es technisch und psychisch im Griff hat - was bei dem verbliebenen Restrisiko eines Absturzes passiert - darüber brauchen wir allerdings wohl nicht diskutieren :S
Letzte Änderung: 12 Jul 2013 09:21 von kletterkiki. Begründung: Zitat zum besseren Verständnis eingefügt
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 02 Jul 2013 15:15 #2

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Ah, ok, das wusste ich nicht. Das relativiert natürlich mein Erstaunen.
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 02 Jul 2013 15:23 #3

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solosurf50 schrieb:
Ah, ok, das wusste ich nicht. Das relativiert natürlich mein Erstaunen.

wobei ich schon selber noch mal klar sagen möchte: ich respektiere seine Entscheidung den Pidinger so zu begehen aber weder finde ich sie gut, noch würde es selber so machen bzw. jmd. egal welche Erfahrung er hat empfehlen.

und die meisten Toten am Klettersteig in den letzten Jahren gab es immer noch wegen Totalabsturz aufgrund von fehlender Sicherung von durchwegs erfahrenen Bergsteigern :(
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 02 Jul 2013 18:04 #4

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solosurf50 schrieb:
(Für die Einsteiger hier sei zur Sicherheit bemerkt, dass es ich da keineswegs um meine persönliche Meinung handelt. Im Gegenteil! Sarkasmus!)

:laugh: :laugh: :laugh:
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 04 Jul 2013 12:07 #5

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Naja, der gute alte Mann hat für sich halt eine Entscheidung getroffen aus seiner Erfahrung heraus.
Solange es gut geht passt es ja, er übernimmt die Verantwortung für sich selbst und das auf Grund seiner Erfahrung. Und Verantwortung kann ich halt nur aufgrund von Erfahrung und Wissen übernehmen.

Und wenns irgendwann nicht mehr gut geht (schlechter Tag, rutschiger, brösliger Fels wo vorher keiner war, Mini-Steinschlag oder einfach nur ein kleiner Krampf im Unterschenkel, den ja jeder mal bekommen kann), ist's ihm auch wurscht. Dann hat er wenigstens einen guten Abflug....
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 05 Jul 2013 12:02 #6

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Ich habe auch schon oft mal ältere alleine gehende Männer auf dem Klettersteig getroffen.Kaum sicherungs material,kaum Ausrüstung wie wir heute haben.Einfach wie in den Bergen 30 Jahre vergessen worden.
Und dazu noch von gegenrichtung ankommend.
es ist so mann kan es machen.Vor 30 Jahren haben die es auch gemacht ohne.
Aber mir persönlich ist mein Leben etwas Wert,deswegen kann nicht auf mein sicherungmaterial nicht verzichten.
Jeder muss (soll)machen wie er will,aber
dann kann er sich nicht wundern,dass er tot ist.
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 05 Jul 2013 17:33 #7

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Theoretisch kann man ja jeden Klettersteig, den man sturzfrei geschafft hat ohne Sicherung gehen. Auf meiner ersten Klettersteigbegehung kamen mir in Gegenrichtung einige Alpini entgegen, die hüpften da runter wie die Gämsen. Bergauf gingen einige italienische Wanderer, teilweise in Halbschuhen, auch ungesichert (war ein B-Steig). Ich hab mich brav gesichert, hatte einen Ausrutscher und ohne Sicherung hätte ich wohl 200 m weiter unten direkt vorm Hütteneingang gelegen. Es wäre mir sicher schwer gefallen, dann noch etwas zu bestellen. Ist wohl wie mit sicherheitsgurt und Airbag beim Auto. Die meisten habens nie gebraucht, aber wohl dem der es bei Bedarf hat. Und unterm Helm steckt ja bekanntlich auch immer ein kluger Kopf ;-)
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 09 Jul 2013 18:49 #8

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Impfen schrieb:
Und unterm Helm steckt ja bekanntlich auch immer ein kluger Kopf ;-)

Immer???
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 12 Jul 2013 08:55 #9

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Also ich bin ja der Meinung, dass sowas total bescheuert ist.
Es ist zwar war, dass er für sich die Entscheidung trifft, ob ihm sein Leben lieb ist, oder nicht. Aber des macht ein absichtlicher Geisterfahrer auch!
Würdet ihr da auch sagen, "is ja seine Entscheidung"? Is vielleicht etwas krass der Vergleich, aber stellt euch mal vor, ihr hängt 20m unter ihm und seit richtig gesichert. Wenn man Glück hat, fällt er an einem vorbei und man kann ihm beim Aufschlag zuschauen. Dann hat man ja nur nen Schock und wahrscheinlich ein Trauma, an dem man lange zu knabbern hat. Oder er trifft einen ungebremst.
Da hilft der beste Helm nix, wenn einem da aus 20m Höhe 80kg Kletterer treffen.

Und abstürzen können die geübtesten, ließt man ja immer wieder. Ich erinnere an die letzten Todesopfer am HGS.

Bin da jetz evtl. a bissl zu direkt, aber so seh ich des halt. Denkt doch mal drüber nach und gebt mir Feedback.
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 12 Jul 2013 09:00 #10

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honk79 schrieb:
Und abstürzen können die geübtesten, ließt man ja immer wieder. Ich erinnere an die letzten Todesopfer am HGS.
Das stimmt leider, hier ein aktueller tragischer Fall: tirol.orf.at/news/stories/2592535/
honk79 schrieb:
Bin da jetz evtl. a bissl zu direkt, aber so seh ich des halt. Denkt doch mal drüber nach und gebt mir Feedback.
So eine Diskussion ist denke ich gut, daher werde ich das hier in einen anderen Thread verschieben, da dieser "Erfahrungsbericht" ursprünglich bei Humor eingestellt wurde.
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 13 Jul 2013 12:22 #11

Ein bisschen erinnert mich diese Diskussion an Pro und Contra Free Solo; allein Klettern mit Steigklemme oder die Alleingänger die in manchen AV-Statistiken als Todesursache geführt werden.
Ich bin hauptsächlich begeisterter Kletterer aber auch Klettersteig-Geher und Bergwanderer und amüsiere mich immer köstlich wenn eine Gruppe über die andere herzieht, deren Können oder deren Verantwortungslosigkeit beurteilt.

Warum gehen Menschen ungesichert in die Berge?
Dafür gibt es die verschiedensten Gründe: Weil sie es Können /Weil sie es wollen/ weil sie es schon immer so machen/ Weil es ihrer Mentalität entspricht (Beisp. Südländer). Ganz bestimmt ist auch der eine oder andere dabei der einfach nur den Kick sucht.
Aber ganz sicher nicht weil sie Lebensmüde sind, sondern weil sie das Leben spüren wollen. Und ich bin mir ganz sicher dass die meisten die Risiken sehr genau kennen. Ein Geisterfahrer (wie o.g.) dagegen hat sich ganz klar gegen sein Leben entschieden.

Beim Klettern ist es allgemein üblich nicht in Routen einzusteigen in denen schon eine Seilschaft unterwegs ist. und wenn doch ist man selbst dafür verantwortlich wenn einem was auch immer auf den Kopf fällt. ob das jetzt ein 20kG Stein oder 80kG Mann ist spielt da im Endeffekt keine Rolle. Ich glaube auch nicht dass man den Unterschied spürt.
Wenn ich auf einem KS unterwegs bin und ich sehe dass über mir etwas nicht in Ordnung ist dann ist es an mir, mich aus dem Gefahrenbereich zu bringen. Die Gefahr getroffen zu werden ist eh gering da in der Regel fliegende Kletterer aus der Wand rausfliegen und nicht rein. Die Chance von einem gesicherten KS-Geher getroffen zu werden der das umhängen nicht gepackt hat ist wesentlich höher da seine Flugbahn durchs Drahtseil vorgegeben ist und selbst dann bin ich selbst schuld da ich den Sicherheitsabstand nicht eingehalten habe.

Das größte Restrisiko ist und bleibt der Mensch. Das zu kalkulieren wird schwer fallen.

Niemand verlangt von einem Klettersteig-Geher ungesichert in einen Steig einzusteigen. Der der ungesichert in den Bergen unterwegs ist, weil er es schon immer so macht oder einfach nur weil er es kann, soll sich jetzt plötzlich anpassen nur weil Da jemand ein Drahtseil hingehängt hat? Mit welchem Recht kann diese Forderung begründet werden? Schließlich wurde schon in den Bergen geklettert bevor es überhaupt Drahtseile gab.

Wir begeben uns in eine Umgebung in der selbst ein einfaches Stolpern dazu führen kann ins Gras zu beißen. Seit Klettersteige boomen werden aber all diese Gefahren heruntergespielt und für jeden Sonderfall ein techn. Mittelchen entwickelt (siehe Skylotec Skyrider).

Zumindest ist genau das meine derzeitige subjektive Wahrnehmung.

Nun kurz und knapp zu Honks Frage.:
Ja, es ist seine Entscheidung und er hat das Recht dazu.
Genauso wie es deine Entscheidung ist 20m unter ihm zu sein.

Gruß Martin
Letzte Änderung: 13 Jul 2013 12:25 von Schuhbändel. Begründung: Rechtschreibung
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 13 Jul 2013 13:05 #12

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Martin, meine volle Zustimmung! Jeder muss selbst wissen, was er/sie tut. Wer IV. Grad und drüber Free Solo klettern kann (und tut), wird im Zweifelsfall im KS über eine Sicherung für sich selbst lachen. Der wird (oder sollte) das Risiko selbst beurteilen können. Es wird hier einige geben, die sich in einem A/B-Steig auch nicht sichern. Ich mache es (meistens). Hinterher denk ich auch manchmal, wär gar nicht nötig gewesen. Mag ich auch manchmal dafür von anderen belächelt worden sein, mir ist das egal. Ich akzeptier einfach, dass es Klassen gibt, von denen ich Lichtjahre entfernt bin. Und letztendlich ist es auch mein Ding, zu beurteilen, was über mir los ist. Wenn ich da jemanden sehe, der ungesichert und total verunsichert über mir rumkrabbelt, ist es meine Entscheidung, ob ich das Risiko eingehe, mir den auf den Kopf fallen zu lassen. Was nicht heißt, das ich im Notfall nicht versuchen würde, irgendwie helfend beizuspringen. Zum Glück gibt es noch keine Begehungsregeln für Klettersteige (mal abgesehen von der Regel, das stürzen streng verboten ist). Und wer im KS stürzt, hat einfach irgendetwas falsch gemacht. Fehler sollte man in den Bergen, ob Klettersteig, Klettertour oder Bergwanderung tunlichst vermeiden.

Gruß Andreas
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 15 Jul 2013 18:19 #13

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Im Prinzip hast du Recht Martin,
aber in dem Fall müsste man davon ausgehen daß a) man den KSling 20m über einem auch bemerkt und auf dem Schirm hat bzw. behält. und b) daß man aus der Entfernung auch erkennt wie und ob er gesichert ist. Daran hinkt das Ganze, denn wenn ich die Punkte nicht kenne kann ich mich nicht dazu entscheiden daß Risiko als Crashpad zu dienen zu tragen. Ich muss einfach vom Wurst case scenario ausgehen um mein Eigenes Risiko zu entschärfen und mich im Zweifelsfall dazu entscheiden mich selbst nicht unbedingt in der Fallinie zu bewegen, sofern das überhaupt möglich ist, je nach Lage, Gelände und Situation (Betrifft nebenbei auch Steine die oben losgetreten werden die nicht bermerkt werden oder vor denen erst garnicht gewarnt wird (weil man mich 20m unten ebenfalls auch nicht zwingend bemerken muss)).
Aber wie gesagt, im Grunde hast du Recht. Ich würde versuchen im Zweifelsfall einfach nicht in der Fallinine zu sein. Wenn jeder mit etwas Umsicht durch die Berge läuft steht dem ja auch nix im Wege ;)

Grüße,
Dan
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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Letzte Änderung: 15 Jul 2013 18:22 von der Dan.
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 15 Jul 2013 22:37 #14

Ja, das Wurst und Käse Szenario. :)

Eigentlich sollte man den schlimmsten Fall immer einkalkulieren, und vor allem akzeptieren dass er auch eintreten kann egal was ich für meine Sicherheit tue. Leider tun das die meisten nicht oder wissen auch gar nicht was im Alpinen alles passieren kann. Im Gegenteil Sie erwarten Sicherheitsvorkehrungen und Regeln wie in der Kletterhalle, nur gibt es die so in den Bergen nicht. Und selbst wenn, müsste ich trotzdem damit rechnen das sich nicht alle daran halten.
Vor einiger Zeit habe ich hier im Forum ein Bild gesehen (leider weiß ich nicht mehr von welchem KS): Eine Truppe ca. 15 Leute auf sehr engen Raum in einer steilen Rinne. Wenn da ein Stein durchpoltert (sagen wir von der Größe eines Kopfes, das ist nix besonderes) hat da sicher jeder was davon. Vor solchen Truppen habe ich ehrlich gesagt mehr Angst als vor einem ungesicherten Kletterer.
Ich kann mich noch gut daran erinnern als beim zusammenpacken meiner Ausrüstung neben mir ein faustgroßer Stein einschlug. Der Fels dort ist etwa 50m hoch und da ich selbst grad oben war weiss ich sicher das dort oben niemand war. Es kann also Immer und Überall passieren. Drum finde ich es falsch das man von Gefahren minimieren oder ausschliessen spricht den das Verharmlost das Ganze irgendwie.
Im Gegenteil man sollte diese immer hervorheben. Und vor allem akzeptieren.

Das Beste ist nie in irgendeiner Falllinie zu stehen und immer mit den Fehler der anderen zu rechnen.

Puh ich glaub da kann man ganze Bücher drüber schreiben und hat trotzdem nur die Hälfte.
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Pidinger ohne KS Set und Gurt machbar? 16 Jul 2013 19:23 #15

  • kletterkiki
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Schuhbändel schrieb:
Vor einiger Zeit habe ich hier im Forum ein Bild gesehen (leider weiß ich nicht mehr von welchem KS): Eine Truppe ca. 15 Leute auf sehr engen Raum in einer steilen Rinne. Wenn da ein Stein durchpoltert.

Meinst du das hier: www.klettersteig.de/forum/tv-und-veranst...tener-dolomiten#4039
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