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THEMA: Risikomanagement - was ist das ?

Risikomanagement - was ist das ? 06 Mai 2013 19:38 #1

  • der Dan
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Risikomanagement soll folgende Dinge erfassen:

1. Das Erkennen von Gefahren

Eigene Fitness, eigene Form, eigene Erfahrung, Ausrüstungsstand, und im Vergleich dazu die schwere der geplanten Tour, des geplanten KS etc. Und: Stand meiner Begleiter.

Fragen:

Schaffen ich und meine Begleiter konditionell die Länge und Dauer der Tour ? Bin ich und meine Begleiter der geplanten Tour technisch und psychisch gewachsen ? Habe ich die erforderliche Ausrüstung und ist sie im entsprechenden Zustand ? Habe ich oder hat einer der Begleiter Angst vor Überhängen oder Seilbrücken etc. ?

2. Das analysieren der Gefahren und die Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens

Gefahren von Gelände, Wetter, Schlüsselstellen und Schwierigkeiten insgesamt, der voraussichtlichen Dauer der Tour / Eckdaten und Verhältnisse der Tour. Wettervorhersage einholen /evtl. Lawinenbericht. Wenn möglich Kenntnis vom Zustand des KS bekommen. Infos über Hütten und Unterkünfte einholen.

Fragen:
Gibt es besondere Geländeformen in der Geplanten Tour (schmale Grate, Überhängende Passagen etc)? Kenne ich/wir die Schlüsselstellen der Tour ? Ist Wettervorhersage und Lawinenbericht bekannt ? Ist der Zustand der Tour bekannt (Wege, Sicherungen, Sperrungen) ? Gibt es Hütten und Unterkünfte in der Nähe? Passt die Tour in die Tageslänge ? Ist jeder der Begleiter in der Lage die geplante Gehzeit zu leisten ?

3. Kriterien der Risiko Akzeptanz und dadurch die Möglichkeit der Bewertung

Verhalten in der Gruppe. Verhalten bei Gefahr, bei Wetteränderung, Notfällen

Fragen:
Wie verhalte ich mich in der Gruppe ( führe ich lieber oder folge ich, treffe ich gern Entscheidungen oder lasse ich andere Entscheiden ? Zeige ich gern was ich alles kann ?) Weiß ich wie ich mich bei Wetterumschwung im Gebirge verhalten muss (Gewitter am KS, Kälteeinbruch, Nachteinbruch)?

4. Risikobewältigung – Maßnahmen die ein Risiko mindern oder seine Folgen „beherrschbar“ machen

Richtige Handhabung der Ausrüstung. Umgang mit Lawinen- und Wettervorhersagen. Umgang mit Notsituationen. Verpflegung.

Fragen:
Weiß ich wie ich meine Ausrüstung richtig trage und anwende ? Weiß ich Lawinen- und Wetterberichte zu deuten ? Kenne ich die Zeichen eines Wetterumschwungs oder einer Lawinengefahr ? Bin ich in der Lage erste Hilfe zu leisten ? Bin ich in der Lage jemanden mit Seil zu sichern/abzulassen ? Kenne ich Warn- und Notsignale ? Habe ich genug Verpflegung und Wasser dabei ?

5. Überwachen der Risiken durch Beobachten während der Tour.

Gehzeit, Tempo, Eigene Leistung und die der Begleiter. Wetter.

Fragen: Passt mein/unser Tempo ? Baue ich oder meine Begleiter ab ? Werde ich oder meine Begleiter langsamer ? Bin ich noch konzentriert ? Verwendet jeder seine Ausrüstung richtig ? Bleibt das Wetter stabil oder ändert es sich ?



So:
Das ist immer noch recht grob umschrieben finde ich und Ergänzungen sind vielleicht auch noch nötig (und daher höchst willkommen). Und auch werfen einige Fragen weitere Fragen auf. Z.B. Wie erfahre ich was ich körperlich, psychisch und technisch leisten kann ? Das ist nicht generell zu beantworten, und jeder muss da selber seine Erfahrungen machen. Wer Sport treibt wird sicher eher wissen nach welcher Strecke oder nach wie viel Höhenmetern die Füße schwer werden. Jeder weiß auch nur selbst wie viel Essen und Wasser er braucht. Was das psychische angeht, da hilft oft nur Probieren. Also leicht beginnen und dann steigern.
Aber meine Fragen an euch, wie erkennt ihr was ihr leisten könnt ? Woran macht ihr das fest ?
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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Letzte Änderung: 06 Mai 2013 19:39 von der Dan.
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Risikomanagement - was ist das ? 07 Mai 2013 08:11 #2

  • stschwar
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der Dan schrieb:
Aber meine Fragen an euch, wie erkennt ihr was ihr leisten könnt ? Woran macht ihr das fest ?

Erstmal Danke für diesen Beitrag und das sehr wichtige Thema, ich hoffe es wird noch gut diskutiert werden.

Diese Frage hier hat es z.B. in sich. Ich denke es setzt zunächst voraus, dass ich genug Erfahrungen habe im Bereich: was kann ich leisten, wo sind meine Grenzen. Und alleine aus diesem Grund ist eine gründliche Vorbereitung in Form von Training wichtig.

Seine Grenzen, besonders die körperlichen sollte man vorher im sicheren Bereich austesten. Langsam versteht sich. Dazu ist Sport, besonders Ausdauersport sehr gut geeignet.
Doch wie auch am Klettersteig sollte man sich da steigern und nicht gleich mit einem Halbmarathon beginnen.
  1. Fahre ich meinen Motor (sprich mein untrainiertes Herz) zu lange und zu oft im roten Bereich, so kann es sein dass er Schaden nimmt, daher langsam beginnen und langsam steigern.
  2. Bin ich mir nicht sicher, ob und welches Training gut für mich ist, sollte man vorher zum der Arzt (oder Heilpraktiker) gehen.
  3. Wir haben einen natürlichen Drehzahlmesser, mit dem wir trainieren können, der uns aber auch sagt, bei welcher Belastung Schluss ist oder eine Pause angesagt ist: Unser Puls. Gerade fürs Training ist eine Pulsuhr eine helfende und wichtige Anschaffung.
  4. Ein Training für den Berg sollte früh genug begonnen werden. Mindestens 6 - 8 Wochen vor dem geplanten Urlaub. Besser wären regelmäßige sportliche Aktivitäten das ganze Jahr über.
  5. Da beim Bergsport (Bergwandern, Bergsteigen, KS gehen) vorwiegend Kondition gefragt ist, sind natürlich Sportarten, bei denen Kondition gefördert wird, wichtig. Das kann z.B. Wandern, Walken, Nordic Walken, Joggen, Trailrunnen und Radfahren sein (und sicher noch genug anderes).

Nun: wie erfahre ich meine Grenzen: Eine aktuelle Grenze während des Trainings ist, wie schon beschrieben, mein Puls. Beim Gesunden gilt die Faustformel 220 - Lebensalter. Dieser Puls sollte nicht überschritten werden (roter Bereich). Es handelt sich hierbei aber um den maximalen Bereich, der optimale Trainingspuls liegt weit darunter.
Genauso wie rote Bereich beim Puls gibt der Körper auch andere körperliche Signale, die man nicht überhören sollte und darf: Schmerzen der Füße, Gelenke, Sehnen, Sehnenscheiden in den Beinen, Krampfneigung der Muskulatur (z.B. Zeichen der Verschiebung des Mineralstoffhaushaltes des Körpers durch Schwitzen und ungenügendes bzw. falsches Trinken), Erschöpfungserscheinungen usw.
Auch diese Zeichen sollten frühzeitig wahrgenommen und nicht unterschätzt werden. ("Ach ja, die Schmerzen am Fuß muss ich ignorieren, das geht schon noch..." Und nachher sind z.B. die Sehnenscheiden am Fuß entzündet und für die nächsten 6 - 8 Wochen ist es dann vorbei mit Training, Sport und Berggehen...)

Mit der Zeit trainiert man nicht nur seinen Körper, sondern lernt auch automatisch seinen Körper besser kennen und kennt auch seine Grenzen. Und was noch wichtig ist: Der Körper erholt sich auch nach Belastungen schneller.

So kann ich mich auch am Berg besser einschätzen und weiß wo die Grenze ist. Denn die Grenze am Berg zu überschreiten bedeutet immer sich in Gefahr zu bringen. Ich kann nicht einfach stehen bleiben und sagen: "So, hier ist dann mal Schluss..."
Letzte Änderung: 07 Mai 2013 08:12 von stschwar.
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Risikomanagement - was ist das ? 07 Mai 2013 19:00 #3

  • kletterkiki
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Vielleicht mach ich es mir bissl leicht, aber ich finde mit gesundem Menschenverstand und einem Gespür für den eigenen Körper/die eigenen Grenzen sowie einem gewissen Basiswissen (z. B. über das Wetter) kommt man in der Regel heil zurück...

Zum Thema Puls möchte ich noch was sagen. Ich selber hab (obwohl ich relativ eine ganz gute Grundkondition hab) nen relativ hohen Ruhepuls und grad beim joggen komme ich auch über die Grenze der Faustregel (ohne dass ich mich dabei schlecht fühle oder das Gefühl hab, ich kippe gleich um). War deswegen auch schon mal beim Arzt. Der hatte auch keine weitere Erklärung, außer "Das ist halt bei ihnen so."

Nachtrag: Weitere Ausführungen zum Thema Puls sind hier zu finden.
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
Letzte Änderung: 08 Mai 2013 20:57 von kletterkiki. Begründung: Nachtrag
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Risikomanagement - was ist das ? 07 Mai 2013 19:12 #4

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Naja sicher rennt keiner durch die Berge oder plant ne Tour und stellt sich ständig den Fragenkatalog den ich beschrieben hab. Das ganze sollte eher in seiner Gesamtheit eine Einstellung sein. Aber die Fragen bringen einen vielleicht leichter auf den Weg dazu.
Ich habe festgestellt (trifft nicht auf alle Fragen zu!) daß man je mehr der Fragen man mit Ja beantworten kann, desto sicherer plant bzw. unterwegs ist.

Nach einem Klettersturz vor Jahren hab ich mal einige Dinge ausprobiert, weil ich nicht wusste wo bei bestimmten Bewegungen und Zuständen die Grenze erreicht ist, denn das war Mitauslöser für den Sturz.

Ich hab mich im Boulderraum der Kletterhalle an Henkel im Dach geklammert bis ich runter fiel. Das hab ich so oft gemacht bis ich nen Eindruck hatte wie lange ich halten kann. (also wirklich so lange bis absolut finito garnix mehr ging)
Ich habe um sicherer zu werden mit verbundenen Augen Toprope geklettert, abgeklettert etc. Alles um herauszufinden was ich jenseits des normal zustandes fähig bin zu tun. Kontrollierte Grenzüberschreitung.
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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Letzte Änderung: 07 Mai 2013 19:12 von der Dan.
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Risikomanagement - was ist das ? 08 Mai 2013 07:32 #5

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Wenn ich ne Tour Starte bin ich die ersten 10min grundsätzlich zumindest im gelben Bereich, egal ob ich langsam starte oder nicht. das stellt sich dann aber ein...
Nach ner 28km Wanderung hatte ich übrigens ne Ahnung wann sich bei mir der "Kein-Bock-Mehr"Punkt einstellt.

Aber um nochmal zum Risikomanagement zu kommen. Das ist auf jedenfall nichts was man auf einmal drauf hat wenn man sich in der Theorie damit befasst hat, egal wie intensiv. Es bringt also nichts meinen Aufsatz da oben auswendig zu lernen.
Doch die Theorie stützt das was man draussen macht und erlebt. Es ist ein bischen wie mit dem Fahranfänger, der darf zwar alles tun was der routinierte Fahrer auch tut. Aber der Unterschied ist, daß er das nicht alles auch so beherrscht.
Wem also bereits ein wenig Gefühl für das alles innewohnt, der wird dann auch nicht sofort mit dem ersten Auto auf die Autobahn preschen und es bis zum Limit fahren.

Es ist in den Bergen fast genau so. Und die Theorie kann da nur unterstützen, sofern man sich denn mit ihr beschäftigt.
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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Risikomanagement - was ist das ? 11 Jun 2013 12:50 #6

  • Srajachjung
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Aber meine Fragen an euch, wie erkennt ihr was ihr leisten könnt ? Woran macht ihr das fest ?[/quote]


Hi Dan! Erstmal ein tolles und wichtiges Thema, vielen Dank dafür.

Dein Kurzaufsatz faßt eigentlich sehr gut alle wichtigen Fragenbereiche zusammen und könnte auch so in einem Lehrbuch für Klettersteigler stehen. :) ;)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist die Schwierigkeit und Schlüsselfrage ja wohl, wie erkenne ich für mich selbst, wo ist mein persönlicher Stand, bei all diesen Fragen ?

Wie ich meine die schwierigste Frage bei allen alpinen Aktivitäten überhaupt. Zum Einen hängt von ihr nicht nur Scheitern und Erfolg einer Tour ab, sondern wird auch oft über Leben und Tod entschieden. Zum Anderen weil die Antwort immer subjektiv sein muß, da nur man selbst sie letztendlich beantworten kann.

Für mich ist die Erfahrung die einzige wirkliche Hilfe, die komplexe Sicherheitsfrage mit den Jahren immer besser beantworten zu können.
Erfahrung wiederum erlange ich immer nur durch ständges langsames Herantasten, aus dabei auftretenden Fehlern lernen, im Zweifelsfall lieber einen Rückzieher machen.
Wie wir dabei vorgehen, hängt überwiegend von unserer, wie auch immer erlangten Persönlichkeitsstrucktur ab.
Oder anders ausgedrückt: Was wir da machen ist grundsätzlich gefährlich !! Frage: Wie hoch ist meine eigene Risikobereitschaft und dies fragen wir uns denk ich alle auch während einer Tour dauernd.
Wer kennt nicht das plötzliche mulmige Gefühl, wenn die Schlüsselstelle erreicht wird, das Wetter umzuschlagen droht, sich eine Verletzung zuzieht ... und.. und.. und..

Theorie sich anzueigen ist gegen Erfahrung sammeln, viel leichter.

Der Austausch mit "Gleichgesinten" hilt, deshalb ist dieses Forum so wichtig.

Viele Grüße:

Christian
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Risikomanagement - was ist das ? 11 Jun 2013 14:04 #7

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Ich denke, etwas ganz Wichtiges dabei ist, sich selbst eingestehen zu können, dass man überhaupt Grenzen hat.

Dass man weiss, dass man nicht Allem gewachsen sein kann (und auch nicht muss). Das man für sich sagen kann: Geh ruhig Deinen D-Steig, ich mag so etwas nicht, ich geh max. nur B. Hier fühl ich mich wohl und ich fühl mich deshalb nicht mies oder als Versager.

Ebenso ist es kein Versagen, eine Tour rechtzeitig abzubrechen, auch wenn man im Nachhinein festellen muss: Es wäre doch gegangen, das Wetter hätte gehalten oder ich hätte noch genug konditionelle Reserven für ein Weiterführen gehabt.

Sehr viel passiert, gerade bei jungen Leuten, weil man keine Schwäche zeigen möchte, nicht bereit ist, vor Anderen "zu versagen". Vielleicht ist das auch etwas, was unsere Gesellschaft heute fordert, vielleicht auch ein Grund für unsere vielen Burnout-Patienten heutzutage. Schwächen werden nicht toleriert. Auch am Berg nicht. Und was beim Burnout über Monate bzw. Jahre voranschreitet, also eine chronische Überforderung, kann am Berg sehr schnell und plötzlich beendet sein, sprich durch einen, durch Überforderung, provozieren Zwischenfall.

Erfahrung in Verbindung mit einer "gefestigten" Persönlichkeitsstruktur, gutem Training, gepaart mit einer Priese Theorie sind unsere Versicherung am Berg. Nur wie komme ich über die Jahre dorthin? Wie wird aus einem blutigen Anfänger sicher ein erfahrener Hase? Sicherlich nur langsam. Und sicherlich auch mit einer Menge Glück und auch Grenzerfahrungen (relative Grenzerfahrungen) gehören dazu. Eine wirklich gute Frage...

Stefan.
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Risikomanagement - was ist das ? 11 Jun 2013 16:00 #8

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Ich habs irgendwo schon geschrieben, viele der angeregten Fragen sind einfache ja/nein Fragen, je mehr man davon mit Ja beantworten kann, desto besser stehts... (Trifft nicht auf alle Fragen zu)

Aber grundsätzlich muss man bevor man überhaupt anfängt sich Fragen zu stellen, absolut ehrlich zu sich selbst sein. Das ist der Grundstein für eine gesunde Selbstbewertung (ich schreibe bewusst "Bewertung" nicht "Einschätzung").
Mit theoretischem Wissen fängt ja eigentlich alles erstmal an, der Rest sind kleine Brötchen und langames Erfahrung-Aufbauen. Man kann immer wieder mal seine Grenzen ausloten, aber halt sehr vorsichtig denn alles andere endet zu oft in Überforderung.

Auch wichtig:
Wir leben nunmal in einer Leistunggesellschaft. Versagen, Makel etc. werden kaum toleriert, es ist sinnvoll solches Denken daheim zu lassen.

Grüße,
Dan
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Letzte Änderung: 11 Jun 2013 16:05 von der Dan.
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Risikomanagement - was ist das ? 11 Jun 2013 18:08 #9

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der Dan schrieb:
Wir leben nunmal in einer Leistunggesellschaft. Versagen, Makel etc. werden kaum toleriert, es ist sinnvoll solches Denken daheim zu lassen.

Und deswegen gehen wir in die Berge, packen mit Bedacht unseren Rucksack, KS-Set, Brotzeit, Regenschutz, Karte, Kompass etc. Was nicht mitkommt, ist eben das Leistungsdenken (man könnt auch Leistungsterror sagen), gesellschaftliche Zwänge und Anforderungen. Und auch nicht die Sorgen des Alltags.

Es ist mehr als nur ein Bild: Stehst du oben auf dem Berg, stehst du über den Dingen. Das Tal, die Sorgen, der Alltag so fern, der Himmel so nah. Ich denke, das ist es, was die Menschen in die Berge treibt. Das zu erleben, das auch zulassen und geniessen zu können, ist das Essentielle. Und das unabhängig davon, ob einer den Pensionistenbichl mit zünftiger Einkehr auf ner Alm, den Hausberg mit zünftiger Brotzeit am Gipfel, die Hüttentour, den A/B/E - Klettersteig under ne tolle Kletterroute im V Grad angeht. Und ich sage jetzt bewusst nicht, schafft oder bewältigt sondern angeht. Ich glaube, es war Konfuzius, der sagte: Auch der längste Weg beginnt mit einem ersten Schritt (ok, wenn ich einen weisen Satz höre und nicht weiß, von wem der ist, mach ich immer Konfuzius verantwortlich). Und den sollten wir gehen, egel wie weit der am Ende führt.

Die Berge erleben heißt, Träume zu leben. Doch wenn du deinen Traum leben willst, musst du erst einmal aufwachen. In diesem Sinne: Auffi aufn Berg, auffi auf die Alm und das im Rahmen unserer Fähig- und Möglichkeiten. Und da die letzte Tour immer nur solange die schönste ist, bis einem die nächste im Kopf rumspukt, immer schön risikobewusst und vorsichtig bleiben. Gesund heimkommen. Für die nächste... wisst eh....

Wünsche allen hier eine tolle und vor allem unfallfreie Saison...

Gruß Andreas
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Risikomanagement - was ist das ? 11 Jun 2013 18:41 #10

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stschwar schrieb:
Ich denke, etwas ganz Wichtiges dabei ist, sich selbst eingestehen zu können, dass man überhaupt Grenzen hat.

Das ist schwer, sehr sehr schwer... aber: Es ist der erste Schritt zurück in die Normalität.

Anja (die vor einigen Jahren nen stressbdingten Hörsturz hatte und dann lang nicht kapiert hat, dass sie ihre Grenzen viel zu oft und viel zu lang überschritten hat)
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
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Risikomanagement - was ist das ? 11 Jun 2013 18:43 #11

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kletterkiki schrieb:
Anja (die vor einigen Jahren nen stressbdingten Hörsturz hatte und dann lang nicht kapiert hat, dass sie ihre Grenzen viel zu oft und viel zu lang überschritten hat)

Ahhhh :)
Letzte Änderung: 11 Jun 2013 18:46 von kletterkiki. Begründung: richtig zitiert
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Risikomanagement - was ist das ? 11 Jun 2013 18:44 #12

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Impfen schrieb:
Es ist mehr als nur ein Bild: Stehst du oben auf dem Berg, stehst du über den Dingen. Das Tal, die Sorgen, der Alltag so fern, der Himmel so nah. Ich denke, das ist es, was die Menschen in die Berge treibt. Das zu erleben, das auch zulassen und geniessen zu können, ist das Essentielle. Und das unabhängig davon, ob einer den Pensionistenbichl mit zünftiger Einkehr auf ner Alm, den Hausberg mit zünftiger Brotzeit am Gipfel, die Hüttentour, den A/B/E - Klettersteig under ne tolle Kletterroute im V Grad angeht. Und ich sage jetzt bewusst nicht, schafft oder bewältigt sondern angeht. Ich glaube, es war Konfuzius, der sagte: Auch der längste Weg beginnt mit einem ersten Schritt (ok, wenn ich einen weisen Satz höre und nicht weiß, von wem der ist, mach ich immer Konfuzius verantwortlich). Und den sollten wir gehen, egel wie weit der am Ende führt.

Die Berge erleben heißt, Träume zu leben. Doch wenn du deinen Traum leben willst, musst du erst einmal aufwachen. In diesem Sinne: Auffi aufn Berg, auffi auf die Alm und das im Rahmen unserer Fähig- und Möglichkeiten. Und da die letzte Tour immer nur solange die schönste ist, bis einem die nächste im Kopf rumspukt, immer schön risikobewusst und vorsichtig bleiben. Gesund heimkommen. Für die nächste... wisst eh....

Weil es gut dazu passt, verlinke ich mal nach hier: www.klettersteig.de/forum/6-sonstiges/14...berge-bzw-in-ks#3704
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Risikomanagement - was ist das ? 11 Jun 2013 18:47 #13

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stschwar schrieb:
kletterkiki schrieb:
Anja (die vor einigen Jahren nen stressbdingten Hörsturz hatte und dann lang nicht kapiert hat, dass sie ihre Grenzen viel zu oft und viel zu lang überschritten hat)

Ahhhh :)

ja... ich hab gelernt... vielleicht noch nicht genug, aber ich hab gelernt... und lerne noch.
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Risikomanagement - was ist das ? 11 Jun 2013 19:39 #14

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Impfen schrieb:
Und da die letzte Tour immer nur solange die schönste ist, bis einem die nächste im Kopf rumspukt, immer schön risikobewusst und vorsichtig bleiben.

Ich denke, hier liegt ein grosses Geheimnis!

Gehe jede Bergtour, als sei sie nicht die letzte! Träume von neuen Routen und Begehungen und tue während der Tour alles, damit noch viele andere Touren möglich sind.

Tue dies im übrigen auch, wenn du dir überlegst, was du isst, wie du im Strassenverkehr unterwegs bist, wie du arbeitest und wofür du dein Geld ausgibst.

(ist von mir, könnte aber auch von Konfuzius sein... :-) )
"Wenn du allein bist, bist du still, und wenn du still bist - vor allem wenn du zwei Monate still bist-, bewegen sich Dinge in dir."
Silvia Vidal
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Risikomanagement - was ist das ? 12 Jun 2013 08:31 #15

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kletterkiki schrieb:
stschwar schrieb:
Ich denke, etwas ganz Wichtiges dabei ist, sich selbst eingestehen zu können, dass man überhaupt Grenzen hat.

Das ist schwer, sehr sehr schwer... aber: Es ist der erste Schritt zurück in die Normalität.

Anja (die vor einigen Jahren nen stressbdingten Hörsturz hatte und dann lang nicht kapiert hat, dass sie ihre Grenzen viel zu oft und viel zu lang überschritten hat)



Genau !! im Idealfall profitieren wir noch in unserem täglichen Leben von der " Lebensschule" die dieser Prozeß mit sich bringt.

Gruß: Christian
Letzte Änderung: 12 Jun 2013 21:28 von kletterkiki. Begründung: richtig zitiert
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