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THEMA: 1. Fallbeispiel - Blockaden

1. Fallbeispiel 27 Apr 2013 09:37 #16

  • tom77
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Stehen schon sehr viele richtige und gute Anworten im Thread und Stefan hat es nochmal schön zusammengefasst wie man mit einer Blockadesituation gut umgehen kann. :)

Was mir aber hier aber noch etwas fehlt ist das sich der Helfer immer auch selber hinterfragen sollte und das laufend – Stefan hat es mit seinem letzten Satz „Allerdings nur, wenn ihr Euch der Sache gewachsen fühlt..“ schon geschrieben und das finde ich sehr wichtig und leider auch für sehr gute erfahrene Leute oft nicht ganz leicht einzuschätzen:

a) bin ich den Steig nicht nur gewachsen sondern soweit überlegen, dass ich mich voll auf die „Hilfeleistung“ konzentrieren kann und mich nicht selber gefährde?

b) Gibt es eine zeitkritische Komponente (Wetter, Dunkelheit?)

In Stefan Szenario scheinen diese beiden Dinge (Steig fällt uns leicht, gutes Wetter) keine entscheidende Rolle zu spielen – aber generell doch sehr wichtig!

c) wie gut kenne ich selber die Tour, den Steig? – zb. wenn die obere Steighälfte noch schwerer wird oder ich es schlichtweg nicht genau weiß, weil ich den Steig selber zum ersten Mal gehe – kann ich es dann überhaupt verantworten den Blockierten zu einem Weiterklettern gut zu zureden?

Sehr viele ernste Situationen am Berg sind erst dadurch entstanden weil z.T. auch sehr erfahrene Leute den richtigen Zeitpunkt übersehen haben sich einzugestehen, dass es ohne professionelle Hilfe von außen nicht mehr geht und ihnen dabei selber die Situation immer mehr entglitten ist. Das sollte man ständig im Hinterkopf behalten auch daran denken, dass bei Tageslicht und gutem Wetter eine Hubschrauber Rettung meist schnell und problemlos möglich ist – wenn das nicht mehr geht, weil man vielleicht zu lange gezögert hat wird je nach Tour die bodengebunde Hilfe zu einer sehr aufwändigen und langwierigen Aktion – manchmal zu lange für die Betroffenen.

Auch sollte man sich nicht der Illusion hingeben, dass jede Blockade auflösbar ist kann mich an einen Fall in der Drachenwand der in den Nachrichten war erinnern:

ooev1.orf.at/stories/537145

Angstattacke
Nach ungefähr zwei Drittel des steilen Kletterweges verließen den Mann am Samstagnachmittag seine psychischen Kräfte. Aus Angst konnte er keinen weiteren Schritt mehr machen, heißt es von der Bergrettung.

Nach einem Notruf stiegen zwei Bergretter zu ihm auf und leisteten ihm Beistand bis ihn der Hubschrauber in Sicherheit brachte
.

dh. In den Fall war es offenbar nicht mal für 2 eigens aufgestiegene Bergretter möglich den Mann zu einem Weitergehen zu bewegen bzw. sie haben die Gefahr für den Betroffenen als zu groß eingeschätzt und das obwohl der Mann völlig unverletzt, körperlich nicht erschöpft und wohl auch technisch dem Steig gewachsen war (sonst hätte er nicht 2/3 geschafft..) :woohoo:
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1. Fallbeispiel 27 Apr 2013 09:59 #17

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Tom sagt es schon, es gibt eine Menge Faktoren die da noch mitspielen. In unserem Beispiel spielt das Wetter mit und wir haben Zeit.
In der Realität kann es ganz anders aussehen. Ist z.B. das Wetter unsicher drohen schnell ganz andere Gefahren.
Doch unser Beispiel ist zunächst relativ simpel gehalten, trotzdem ist das Ganze nicht zu unterschätzen.
Jeder, der schon jemanden mit einer Panikattacke betreut hat, weiß - es ist harte Arbeit - wirklich hart. Da kann einem teilweise eine 7 stündige Bergtour dagegen leicht vorkommen.

Wichtig ist immer wieder die Frage, die man sich stellem MUSS: Was kann jetzt noch passieren? Die Lage muss permanent neu eingeschätzt werden. Und ich muss den Zeitfaktor mit einrechnen. Denn selbst wenn ich es schaffe, innerhalb einer halben Stunde den Menschen psychisch zu stabilisieren, muss ich doch davon ausgehen, dass der Rückweg wesentlich länger dauert als man annimmt.
Und wenn es dann vielleicht schon dunkel wird oder doch ein schlechtes Wetter aufkommt, komme ich in Teufels Küche (oder sonst wo hin)

Eins sollte man sich vorher bewusst werden: Mit logischen Argumenten kann man bei einem panischen Menschen nichts anrichten. Wie heißt es so schön: Das Problem ist nicht logisch, sondern psychologisch...

Ich habe des öfteren sowas erlebt: Z.B. steigt mir eine Frau an einer Autobahnausfahrt direkt vor meiner Nase eine Frau aus dem Auto und rennt panisch umher. Völlig durch den Wind. Hat eine Panikattacke bekommen. Situation ist zunächst vergleichbar: Schafft man es die Frau nicht schnell zu beruhigen und sie aus der Gefahrensituation zu bringen, hat sich der Rest wahrscheinlich schnell erledigt...

Ein anderes Mal sitzt ein Mädl mitten auf der Straße und hyperventiliert, lässt sich kein Stück beruhigen und sich auch nicht von der Straße "entfernen". Selbst nach 20 Minuten nicht.

Es gibt Situationen, bei denen ein Ungeschulter nicht viel ausrichten kann. Diese sind zwar selten, aber es gibt sie. Das Problem ist häufig, das selbst Rettungskräfte darin nicht ausgebildet sind (Ein Psycherl halt...)
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1. Fallbeispiel 27 Apr 2013 13:14 #18

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Die Blockade zu lösen ist aus meiner Sicht ein Weg aus vielen kleinen und darum auch für den Blockierten überschaubaren Schritten.
Ich selber neige in akuten Situationen zum "funktionieren" ich kann den Fokus dann gut auf die akute Situation legen, ob ich das bewusst mache kann ich nicht mal sagen, aber ich denke kein blockierter KS Geher ist empfänglich für längere Sätze. Dessen muss man sich als Helfer bewusst sein und sein Tun auch auf diese kleinen Schritte zu reduzieren, während man sicherlich parallel dazu das weitere Vorgehen im Blick haben muss.
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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1. Fallbeispiel 27 Apr 2013 13:28 #19

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Es ist da sehr schwer vorauszusagen wie ein Betroffener reagiert. Er reagiert auf jeden Fall anders als normal. Und deshalb gibt es da kein Patentrezept, allerdings ein paar Möglichkeiten und Hilfen:
1. Ruhig und Langsam sprechen
2. Sein Sprechrhythmus der Atmung des Betroffenen anpassen und mit der Zeit langsamer werden. Das beruhigt im Allgemeinen. (In der Hypnotherapie bzw. Dem NLP heißt das Pacing und Leading)
3. Vorsichtig Körperkontakt suchen.
4. Kurze prägnante Anweisungen geben und dabei nur kleinste Ziele setzten.
5. Immer die Gesamtsituation im Auge behalten und bei vermehrten Problemen an die Option Bergwacht denken.
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1. Fallbeispiel 29 Apr 2013 17:09 #20

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Ich hab unser Fallbeispiel mal der Bergwacht gemailt und um eine Beurteilung unserer Ausführungen gebeten. Danke an der Stelle für die Rückmeldung :cheer:

Hallo,

das Wichtigste ist es die Person/en vor Absturz zu sichern, falls sie nicht bereits selbstgesichert sind.

Für eine behelfsmäßige Rettung ist ein Seil erforderlich mit dem ich eine zusätzliche Sicherung in Form von Seilschaftsklettern durchführen kann, egal ob ich den Weg nach oben oder nach unten wähle. Dabei übernehme ich volle Verantwortung für diese Aktion und sollt ihr technisch gewachsen sein. Bei der geschilderten massiven Blockade erachte ich ein selbständiges Weiterklettern als sehr riskant.

Das Mittel der Wahl ist die Bergrettung zu alarmieren. Die örtliche Bergrettungswacht ist auf solche Situationen vorbereitet und verfügt über die nötigen Rettungsmittel. Bei den geschilderten guten Wetterbedingungen wird die Zubringung per Hubschrauber erfolgen. Damit ist der Zeitbedarf vernachlässigbar. Eine Betreuung der hängengebliebenen Klettersteiggeher bis zum Eintreffen der Bergretter ist auf jeden Fall ratsam.

Viele Grüße


Herbert Streibel

Bergwacht-Zentrum für

Sicherheit & Ausbildung

83646 Bad Tölz
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1. Fallbeispiel 29 Apr 2013 17:36 #21

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kleine Kritik hier:
Wenn man genau die Regeln innerhalb der Ersten Hilfe Kurse befolgt, müsste schon bei einem Splitter im Finger der Rettungsdienst gerufen werden.
Da das nicht wirklich gewollt sein kann, ist immer Eigenverantwortung gefragt...
Ich habe genau dieses Thema 15 Jahre lang beim BRK ausgebildet.

Jetzt kommt aber die Bedingung dafür:
Eigenverantwortung kann immer nur der übernehmen, der sich bewusst über die Risiken ist, Erfahrung hat und die Situation abschätzen kann. Bei allen Anderen ist es eine Eigenverantwortung auf Zufallsprinzip...

In diesem Fall sollte die Regel der Ersten Hilfe eingehalten werden: Gehe vom Schlimmsten aus, rufe den Rettungsdienst und betreue so lange bis Hilfe eintrifft. (Genau dies ist auch hier die Antwort, die prinzipiell auch richtig ist.)

Doch bin ich dem gewachsen, weil ich Erfahrung habe, (vielleicht sogar berufliche), und ich vor allem in der Lage bin es einzuschätzen, so kann ich versuchen die Blockade aufzulösen, um 1. die Situation möglich schnell zu beheben, 2. Gefahren abzuwenden und 3., wenn auch in der Rettung nebensächlich, Kosten zu sparen.
Letzte Änderung: 29 Apr 2013 17:42 von stschwar.
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1. Fallbeispiel 26 Mär 2015 21:40 #22

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Markus13 schrieb:
Hi!
Ich habe mir schon mit großem Interesse die drei Beiträge - zumindest teilweise - durchgelesen, der Rest wird nachgeholt.
Ich kannte die noch garnicht. Aber früher habe ich auch noch nicht soo regelmäßig hier reingeschaut.
Gerade auch das Fallbeispiel mit der Ideensammlung fand ich sehr interessant. Schön, dass solche Threads manchmal nochmal hochgeschoben werden.

Beim Durchlesen des "Blockade-Threads" ist mir etwas eingefallen, was ich Euch noch erzählen will.
Nicht jedoch, ohne mich vorher in aller Form und auf's Schärfste von dieser Methode zu distanzieren!!!
Wir sind mal einen wirklich leichten KS mit Freunden und einem flüchtig Bekannten gegangen.
Letzterer war Industriekletterer. Als wir so in's Gespräch kamen, redeten wir auch über Blockierungen.
Als er mir die ihm vermittelte Vorgehensweise schilderte (die er sichtlich auch ganz toll fand), wusste ich nicht mehr, was ich sagen soll.
Er meinte, man solle den Blockierten/Hysterischen auschoken.
Das bedeutet auf Gutdeutsch nix anderes, als die Blutzufuhr zum Gehirn mithilfe eines Griffes abzustellen, damit der Betroffene bewusstlos wird... (eigene Anmerkung: ...und hoffentlich nicht zum Gemüse wird...)

Gruß, Markus

Das können wir hier ja gern weiter diskutieren ;)
Ich höre von der Methode zum ersten mal und muss sagen daß ich etwas entsetzt bin, nicht nur weil ich glaube daß niemand Mr.Spocks Würgegriff ernsthaft so routiniert und vor allem präzise beherrscht und den auch so gezielt einsetzen kann.
Ich denke daß ist eine Geschichte aus der Schublade der Legenden und Selbstdarstellung
.
Einen Blockierten k.o. zu setzen macht für mich nur in einem Fall Sinn, nämlich dann wenn der extremste Fall einer völligen Hysterie und eines kompletten Kontrollverlustes eintritt...
Ein Verhalten zu dem Blockierte wohl eher nicht neigen.

Bis dahin bin ich eher ein Freund der beruhigenden Worte, des klaren Blickkontakts, der klaren Ansage der Situation und des Lösungsvorschlags. Das bedingt natürlich daß mein Gegenüber auch bei Bewusstsein ist... Außerdem ist jemand der zwar nur noch unter Anleitung, aber sich immerhin noch selbst bewegen kann ein wenig leichter zu Bergen als ein nasser Sack im Klettergurt.
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Letzte Änderung: 26 Mär 2015 21:48 von der Dan.
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1. Fallbeispiel 26 Mär 2015 22:00 #23

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der Dan schrieb:
...Ich denke daß ist eine Geschichte aus der Schublade der Legenden und Selbstdarstellung.

Das bleibt auf jeden Fall zu hoffen.
Jedenfalls waren vor 'nem Jahr oder so in einigen TV-Magazinen Berichte darüber zu sehen,
wie sich Jugendliche aus Spaß gegenseitig ausgechoked haben.
Wie zu sehen war, auch mit den Folgen von bleibenden Hirnschäden und Tod....

Gruß, Markus
Der Mensch plant und Gott lacht...
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1. Fallbeispiel 26 Mär 2015 22:03 #24

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Markus13 schrieb:
Wie zu sehen war, auch mit den Folgen von bleibenden Hirnschäden und Tod....

Gruß, Markus
Und genau deshalb kann das nur Legende sein, weil ich überzeugt davon bin, daß ein Laie das nicht kontrollieren kann.

Am (OT) Rande bemerkt: dann versteht man auch warum David Carradine so starb wie er starb...
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Letzte Änderung: 26 Mär 2015 22:04 von der Dan.
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1. Fallbeispiel 26 Mär 2015 22:29 #25

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... Also ich tät mich sehr "bedanken", wenn mich einer wegknockt... also bitte an alle da draußen, die mal mit mir auf Tour sein sollten, wenn ich blockiere: BITTE NICHT WEGKNOCKEN SONDERN GUT ZUREDEN!!!
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
Letzte Änderung: 26 Mär 2015 22:30 von kletterkiki.
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1. Fallbeispiel 26 Mär 2015 22:43 #26

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der Dan schrieb:
...daß niemand Mr.Spocks Würgegriff ernsthaft so routiniert und vor allem präzise beherrscht...

Hach... den Film muss ich mir unbedingt wieder mal anschauen...

Stormtrooper: "Ääächz... was solln das werden?"
Lone Starr: "Das ist Dr. Spocks Würgegriff."
Stormtrooper: "Etwas weiter links!"
Lone Starr: "So?"
Stormtrooper: "Jaaaäährgl... ... ..."
"Wenn du allein bist, bist du still, und wenn du still bist - vor allem wenn du zwei Monate still bist-, bewegen sich Dinge in dir."
Silvia Vidal
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1. Fallbeispiel 26 Mär 2015 22:46 #27

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Lief neulich im TV, hab ich mir angesehen. Nach vielen Jahren mal wieder - war klasse :cheer:
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1. Fallbeispiel 26 Mär 2015 22:57 #28

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Besser als Cliffhänger???????
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
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1. Fallbeispiel 26 Mär 2015 23:00 #29

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kletterkiki schrieb:
Besser als Cliffhänger???????
Nein, auf keinen Fall... übrigens ist da (nur um mal die Kurve zurück zum Thema zu kriegen) eine Blockierung zu sehen....
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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1. Fallbeispiel 26 Mär 2015 23:14 #30

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am Anfang, oder??? Ist ja dann net so gut ausgegangen...
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