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THEMA: Welches Sicherungsgerät nutzt ihr?

Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 13 Dez 2017 20:29 #1

Hallo,

mir ist klar, dass das hier ein Klettersteig Forum ist, aber auch beim Klettersteiggehen, ist ja manchmal die benutzung eines Seils angebracht.

Hintergrund der Frage: Vor ein paar Wochen habe ich angefangen in der Kletterhalle zu Trainieren. Dort leihe ich mir ein Jul 2 von Edelrid, um meine Partner beim Topropeklettern zu sichern. Mit dem Gerät komme ich gut klar, nur ist es halt leider nur für Einfachseile geeignet. Da liegt natürlich der Megajul nahe.

Einsatzgebiet für das gesuchte Gerät: Kletterhalle (Toprope und irgendwann auch Vorstieg), Sichern von Frau und Kind im Klettersteig und Sichern/Abseilen von mir selbst in ungesicherten Abschnitten.

Bei vielen Klettersteiglern sehe ich einen einfachen Achter am Gurt. Damit habe ich beim Canyoning gute Erfahrungen beim Abseilen gemacht, für die Kletterhalle hätte ich dann aber doch gerne etwas "moderneres"

Was benutzt/empfehlt ihr so?
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 13 Dez 2017 21:18 #2

  • Maulwurf
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Früher hab ich immer einen Achter zum Abseilen benutzt, aber das Argument, das man dann ein (schweres) Teil mehr am Gürtel trägt, ist nicht von der Hand zu weisen. Und an der Stelle hab ich dann begonnen auf einen schlichten Tuber zu schwören.

Mit einem Tuber kann ich ein Einfachseil im Vor- und Nachstieg sichern, zwei Einfachseile im Nachstieg (kann aber glaube ich nur der Reverso), Halb- und Zwillingsseile bei Vor- und Nachstieg, und Abseilen kann ich damit auch. Und ich hab nur ein einziges Teil am Gurt, das auch noch sehr leicht ist.

Allerdings weiss ich nicht ob das heutzutage noch Lehrmeinung ist. Mit 8 Kletterjahren auf dem Buckel (Sport und Alpin) spreche ich halt nur aus Erfahrung, nicht aus Lehrmeinung :laugh:
Die meisten Menschen [..] erleben die Natur als enttäuschende Umsetzung von TV-Eindrücken oder als Bedrohung.
Hans Lozza, Wanderführer durch den Schweizer Nationalpark
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 13 Dez 2017 21:20 #3

  • kletterkiki
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Hi,

wir haben ein Tube. Ich glaub es ist das Black Diamond ATC-Guide. Kommen super damit klar. Hab auch schon Grigri und Smart probiert. Kann beides nicht empfehlen. Das Smart noch eher als das Grigri.

Hoffe, das hilft dir weiter...

Anja
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
Walter Bonatti (1930-2011)
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 13 Dez 2017 21:57 #4

  • tom77
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So oft war ich nicht in der Kletterhalle - in letzter Zeit eigentlich gar nicht mehr - ist nicht so wirklich meines...

die paar mal haben wir einen Tube verwendet - fand ich in der Halle und auch im Klettergarten wo vom Körper weg gesichert wurde ganz ok...

allerdings ist der Tube offenbar laut Alpenverein Österreich nicht mehr Lehrmeinung (ist halt doch sehr viel passiert und der Tube verzeiht eben kaum Unaufmerksamkeiten beim Sichern) sondern es wird zmd. für Halle ein Halbautomat empfohlen, dazu kann ich aber gar nichts sagen - falls es mich doch wieder mal mehr interessieren sollte würde ich mir aber wohl auch so ein Gerät zulegen...

Alpin (Mehrseillängen) bzw. mal kurz im KS nachsichern bzw. einfach für jede erdenkliche Sicherungsaufgabe im alpinen Gelände und sei es nur mit einer Reepschnur - dazu habe ich eigentlich immer HMS verwendet - und würde es auch nach wievor so machen - ist für mich einfach die universellste einfachste Methode und sicherste Methode (als Material brauchst du nur einen (HMS)Karabiner, hat eine gute Bremswirkung, Sturzzug kann von oben und unten kommen, die Position der Bremshand ist egal...)

bei einer Tour wo wussten das es eine längere Abseilstrecke gibt haben wir noch zusätzlich einen Tube mitgenommen - wobei zur Not kann natürlich auch mit dem HMS abseilen...

Abseilachter würde ich allerdings nicht mehr empfehlen sondern stattdessen auf jeden Fall den Tube vorziehen.
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 13 Dez 2017 23:02 #5

  • Markus13
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Hi Florian!

Zum Thema Sichern beim Klettern kann ich Dir leider nicht viel sagen, da sich meine Erfahrungen in Halle und am Fels nur auf nur einige Stunden beschränken.
Gelernt haben wir in der Halle beim Toprope-Grundlehrgang auch nur mit HMS zu sichen - vergessen wir das jetzt mal.

Befasst habe ich mich mit den Sicherungskram eigentlich nur, um mir eine Rückzugsmöglichkeit im Klettersteig zu verschaffen / offen zu halten.
Deshalb habe ich - auch wegen meiner Freundin - bei D-Steigen und darüber immer 15m Seil und ein Abseilgerät mit dabei.
Entweder einen Black Diamond ATC Guide -Tuber und/oder einen Mammut Smart Alpine.

Zu den Unterschieden:
Der Smart alpine ist beim Abseilen - sofern man das Seil richtig eingelegt und Knoten an die Enden des Seiles gemacht hat - nahezu idiotensicher. Lässt Du los, bleibst Du stehen (was jedoch nicht die offizielle Mammut-Meinung ist. Von Mammut wird das Hinterprusiken empfohlen).
Jedoch muss man aufpassen, dass die beiden Seilstränge parallel in den Smart einlaufen; bei einer Kreuzung der Stränge lässt die Bremswirkung nach.

Fehler_01.jpg



Der Nachteil bei längeren Abseilstrecken ist, dass man, um abfahren zu können, den Smart anheben muss, was automatisch bedeutet, das herunterhängende Seil (ggf. 6kg) hochstemmen zu müssen.

Kraefte.jpg



Der Losreisspunkt kommt dann sehr plötzlich und es geht ruckartig runter. Wenn man erschrickt und das Smart schnell wieder absenkt, bleibt man mit einem Ruck sofort wieder stehen, sodass sich sogar das Seil dehnt.
Bei kürzeren Abseilstrecken von 7-10m am Doppelstrang ist jedoch ein flüssiges Abseilen möglich.
Wir hatten ihn auch mal beim Felsklettern in Kirn mit dabei.
Persönlich fand ich die Seilausgabe ewtas zu kraftaufwendig.
Jedoch erfordert die Verwendung des Smart weniger Vertrauen in den Sichernden als beim Tuber.
Das ist einfach so.

Der Tuber, in meinem Falle der ATC-Guide ist mein persönliches Lieblings-Abseilgerät geworden.
Am Anfang habe ich 'ne zeitlang gebraucht, um mich mit dem irgendwo rückwärts runterzutrauen (10m).
Aber von der Dosierung finde ich ihn richtig geil - auch bei langem herabhängendem Seil.
Ich verwende dazu immer den Prusik als Hintersicherung.
Meine Freundin benutzt lieber den Smart, an den Tuber traut sie sich irgendwie nicht so ran.

Mir ist bei Deinem Text nur aufgefallen, dass Du von Jul und Megajul in Bezug auf Einfachseile sprichst.
Meinst Du wirklich "Einfachseil" oder eher "einzelnes Seil", also Einzel/Doppelstrang beim Abseilen?
Da beide Sicherungsgeräte in etwa für die gleichen Seildurchmesser verwendet werden können, denke ich eher, dass Du den Unterschied von einem Seilschacht (Jul) zu dem Doppelseilschacht (Megajul) meinst, um das Seil im Gebirge wieder von unten abziehen zu können.
...nur um Missverständnissen vorzubeugen.

Für GriGri & Co. habe ich mich zwar auch mal interessiert, aber da es uns nicht in die Halle zieht und die nächsten schönen Felsen gut 120km weit weg sind, habe ich mir nie eins zugelegt und somit Null Erfahrung damit.
Für HMS-Abseilen braucht man zwar kaum Material, wie Tom Schon geschrieben hat, aber wie beim Abseilen mit dem Achter neigt das Seil eher zum Krangeln (was man vielleicht noch verschmerzen kann).


LG, Markus
Der Mensch plant und Gott lacht...
Letzte Änderung: 13 Dez 2017 23:03 von Markus13.
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 13 Dez 2017 23:21 #6

  • Markus13
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Markus13 schrieb:
Persönlich fand ich die Seilausgabe ewtas zu kraftaufwendig.

Sorry, ich meinte das Seileinholen - war ja Toprope.
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 14 Dez 2017 00:55 #7

  • Synthomesc
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Markus13 schrieb:

Deshalb habe ich - auch wegen meiner Freundin - bei D-Steigen und darüber immer 15m Seil und ein Abseilgerät mit dabei.
Entweder einen Black Diamond ATC Guide -Tuber und/oder einen Mammut Smart Alpine.

Man checkt ein Klettersteig und jeder hier weiß wo seine Grenzen sind...
Ergo...take it or leave it!

Alles was hier angesprochen wurde ist doch letztendlich Kosmetik und wird im Ernstfall wenig bringen...
Alleine der psychologische Aspekt, dass man überhaupt ein Seil mitführt, bedeutet doch das man kein Vertrauen in seine Fähigkeiten hat!
m.E. ein falscher Weg!

Das ist aber nur meine Meinung und keine Kritik..
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 14 Dez 2017 07:56 #8

  • Markus13
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Synthomesc schrieb:
Markus13 schrieb:

Deshalb habe ich - auch wegen meiner Freundin - bei D-Steigen und darüber immer 15m Seil und ein Abseilgerät mit dabei.
Entweder einen Black Diamond ATC Guide -Tuber und/oder einen Mammut Smart Alpine.

Man checkt ein Klettersteig und jeder hier weiß wo seine Grenzen sind...
Ergo...take it or leave it!

Alles was hier angesprochen wurde ist doch letztendlich Kosmetik und wird im Ernstfall wenig bringen...
Alleine der psychologische Aspekt, dass man überhaupt ein Seil mitführt, bedeutet doch das man kein Vertrauen in seine Fähigkeiten hat!
m.E. ein falscher Weg!

Das ist aber nur meine Meinung und keine Kritik..


Hi Micha!
Wenn jeder D-Steig so schwer wäre wie der andere könnte ich Deine Meinung noch irgendwie nachvollziehen.
Aber selbst wenn Du schon 10x einen D-Steig gegangen bist, kannst Du beim 11. in eine Blockierung kommen, weil er vielleicht zu harmlos bewertet war.
Dass da der psychologische Aspekt eine Rolle spielt, streite ich nicht ab, nur das mit der Kosmetik kannst Du einfach nicht ernst meinen.
Wenn man seine Grenzen nach oben in einen neuen Schwierigkeitsbereich erweitern will, ohne "Bergrettungs-Roulette" zu spielen, finde ich meinen Weg vernünftiger, als die "Wird schon irgendwie gutgehen-Methode". Wenn man sich verbessern will, kann man nicht in seiner Komfortzone bleiben.
Deswegen: In Bereichen, in denen man noch nicht absolut kapitelfest ist, wäre es somit reine Glückssache, ob man hochkommt oder ob es eine Taubergung gibt.... Muss meiner Meinung nach nicht sein.
Dass mein Vorgehen im Erstfall nichts bringt, hängt natürlich davon ab, was Du mit Ernstfall meinst. Wenn es schon einen Sturz gegeben hat, der im Klettersteig fast immer mit schwereren Folgen einhergeht, seile ich wahrscheinlich auch nicht mehr selbst ab. Aber wenn ich ohne Kraft im Überhang in meiner Rastschlaufe hänge, ist das easy-peasy. Das würde ich nicht schreiben, wenn wir es nicht schon - auch mit Partnerin - in ein paar Klettersteigen versucht hätten. Wir haben da immer reelle Situationen nachgestellt (Seil im Rucksack auf dem Rücken).

Denk an Deine Farinetta-Situation. Das war zwar Deine Feuertaufe, somit brauchst Du vor kaum noch was Angst zu haben, aber Du hast Glück gehabt und das hätte auch anders ausgehen können. Ich meine jetzt nicht unbedingt einen Sturz, sondern dass kein Rückzug möglich gewesen wäre, wenn Ihr Euch an den Überhängen die Zähne ausgebissen hättet.

Ich hoffe, ich habe das objektiv genug geschrieben, war nämlich auch nur meine Meinung.

Gruß, Markus
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Letzte Änderung: 14 Dez 2017 07:56 von Markus13.
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 14 Dez 2017 08:54 #9

  • kletterkiki
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Synthomesc schrieb:
Markus13 schrieb:

Deshalb habe ich - auch wegen meiner Freundin - bei D-Steigen und darüber immer 15m Seil und ein Abseilgerät mit dabei.
Entweder einen Black Diamond ATC Guide -Tuber und/oder einen Mammut Smart Alpine.

Man checkt ein Klettersteig und jeder hier weiß wo seine Grenzen sind...
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Alles was hier angesprochen wurde ist doch letztendlich Kosmetik und wird im Ernstfall wenig bringen...
Alleine der psychologische Aspekt, dass man überhaupt ein Seil mitführt, bedeutet doch das man kein Vertrauen in seine Fähigkeiten hat!
m.E. ein falscher Weg!

Das ist aber nur meine Meinung und keine Kritik..


Mmmmmhhhh... also bei mir ist ja bei C/D Schluss... aber ich habe schon einige Steige mit kleinen D-Stellen gemacht und war bei einigen Steigen auch froh, dass Jemand ein Seil dabei hatte (freilich eher wegen dem Kopf).

Den Einstieg zur Via della Vita und den ungesicherten Kamin beim Pössnecker hätte ich wohl ohne Seilunterstützung von oben nicht geschafft. Da hätte ich aber zwei grandiose Tour verpasst...

In letzter Zeit hat mein Mann dann das Seil immer vergessen und ich hatte diese Stütze nicht mehr. Ging auch irgendwie. Am Nonnensteig gibt's eine Stelle (ein kleiner Bauch). Mit Seil hätte Steph von oben unterstützt. Ohne Seil hab ich mich irgendwie mit meiner Bandschlinge und indem mich Steph von unten her gespottet hat, "hochgemogelt".
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 14 Dez 2017 17:15 #10

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Markus13 schrieb:
Ich hoffe, ich habe das objektiv genug geschrieben, war nämlich auch nur meine Meinung.

Gruß, Markus

Hast du, hoffe ich bin dir nicht zu nahe getreten!?

Ich bin absolut bei dir, was die teilweise "falschen" Beurteilungen der Schwierigkeitsgrade angeht. Wir haben schon angebliche D Steige gemacht die wir eher als C einstufen würden und eingestufte C Steige die eher ein D verdient hätten.

D.h. auch ich kann da mal schnell an meine Grenzen kommen, aber jedes Mal ein Seil mitschleppen halte ich für übertrieben. Ich bin der Auffassung, bzw hat die Praxis es gezeigt, dass man mit 2 zusätzlichen Rastschlingen mit unterschiedlicher Längen, jeden Überhang packt und auch den Steig selbst.

Aber wie gesagt, dass ist meine Meinung und Jeder kann es handhaben wie er möchte...


Markus13 schrieb:
Denk an Deine Farinetta-Situation. Das war zwar Deine Feuertaufe, somit brauchst Du vor kaum noch was Angst zu haben, aber Du hast Glück gehabt und das hätte auch anders ausgehen können.

Da irrst du dich leider. Seit diesem Erlebnis gehe ich nicht mehr so unbeschwert an E Überhänge ran. Ich erwische mich immer wieder das ich eine Rastschlinge benutze wo es nicht unbedingt nötig wäre, bzw wo ich früher einfach durchgezogen habe.
Etwas ähnliches hat Anja auch geschrieben...hätten sie ein Seil dabei gehabt hätte sie den einfachen Weg gewählt. Aber es ging letztendlich auch ohne...

Prinzipiell kann ich für mich sagen , dass ich keine E Steige mehr "brauche" weil da der Genuß viel zu kurz kommt. D Steige mit E Einlagen reichen , ich muss es nicht mehr schwieriger haben. Aber da sind wir wieder bei deiner beschriebenen Problematik , stimmen die angegebenen Schwierigkeitsgrade. Selbst der Rother Klettersteigführer gibt teilweise Schwierigkeiten an die wir absolut nicht nachvollziehen können...
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 14 Dez 2017 17:33 #11

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Da war sie wieder, die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten :-): klettersteig.de/forum/6-sonstiges/1325-d...eiten?start=90#17075
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 14 Dez 2017 17:37 #12

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Micha und Markus - ihr habt beide Recht, aber hier ist ja die Frage für Nachsichern von Anfängern und Kleinkindern im KS und Abseilen im ungesicherten Gelände... ;)

Ich kann da ganz klar den HMS empfehlen wie Tom und fürs Abseilen allein den Tube.

Fürs Sportklettern kann ich den Tube nicht empfehlen, auch wenn bei uns alle so sichern die keinen Halbautomaten haben. Auch hier mein Favorit der HMS. Auch wenn ich bei der Seilausgabe nicht so flink bin.
Beim Tube muss ich mit Kraft das Seil nach unten drücken, während ich 20m über mir meinen Vorsteiger beobachten muss - sorry aber diese Körperhaltung kann nicht gesund sein. Beim HMS stehe ich entspannt gerade und es ist mir auch egal wie lange mein Partner im Seil sitzt, da mich das ganze keine Kraft kostet egal wie schwer der da oben ist.

Lg Terry
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 14 Dez 2017 20:02 #13

  • Markus13
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Synthomesc schrieb:
Markus13 schrieb:
Ich hoffe, ich habe das objektiv genug geschrieben, war nämlich auch nur meine Meinung.

Hast du, hoffe ich bin dir nicht zu nahe getreten!?

Nee, alles gut. Kein Thema!


terry schrieb:
Micha und Markus - ihr habt beide Recht, aber hier ist ja die Frage für Nachsichern von Anfängern und Kleinkindern im KS und Abseilen im ungesicherten Gelände...

Ups, touché... Thema verfehlt. :blush:
Ich habe mich da wohl zusehr auf den Teilsatz "Sichern/Abseilen von mir selbst in ungesicherten Abschnitten." festgebissen und alles andere ausgeblendet.

LG, Markus
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Letzte Änderung: 14 Dez 2017 20:03 von Markus13.
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 14 Dez 2017 20:44 #14

  • Renato
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zurück zur Anfangs Frage: Einsatzgebiet für das gesuchte Gerät: Kletterhalle (Toprope und irgendwann auch Vorstieg)

bei uns in der Halle wird nur der Grigri benutzt, vom Club wie auch vom Schulsport, weil es sich aus Sicherheitsgründen bewehrt hat . Im Verleih auch, den Achter hab ich noch nie da gesehen, im Vorstieg sind nur Einige die den Tube benutzen.
Da ich selbst nur in der Halle klettere bleibe ich auch dabei, die Kletterer werden auch drauf hingewiesen den Hebel nur mit Zeigefinger und Mittelfinger zu bedienen, damit nicht durch irgend ein Umstand eine Fehlmanipulation mit der ganzen Hand gemacht wird. Das " Dossieren " beim Öffnen mit 2 Finger ist Anfangs nicht so einfach, aber verhindert wie gesagt das zu schnelle leichtsinnige Öffnen.
Wie in jeder Halle ist Vorsicht geboten bei der Art der Seile, die Neuen rutschen schneller durch, die Älteren sind durch Reibung nicht auf der ganze Seillänge konstant, da muss man schon gut dossieren. Wie gesagt, in der Halle, und die wird durch den Club gewartet und Instand gehalten, da hängen auch die richtigen Seile mit den für Grigri geeigneten Durchmesser. Draussen am Fels ist es anders und da kann ich nicht mitreden.

LG Renato
der Rückweg ist das nächste Ziel
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Welches Sicherungsgerät nutzt ihr? 14 Dez 2017 22:08 #15

  • kletterkiki
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Ups... offenbar bin ich die einzige, die beim normalen Felsklettern oder in der Halle das Tube bevorzugt. Vielleicht liegt es daran, dass ich es im DAV Kurs mit dem Tube gelernt hab. Ich bin beim Sichern am sichersten mit dem Tube. DAS ICH DIE Hand ständig am Bremsseil haben muss, stört mich überhaupt net.
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