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THEMA: Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten

Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 12 Aug 2015 14:22 #91

  • tom77
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Der "Witz" bei dem Topo ist ja, dass die Gesamtschwierigkeit mit C/1+ wieder ganz gut passt.

(der Schall hat eine Stelle C/D - allerdings dort wo es meiner Meinung eh kein C/D gibt und über einen halben Grad als C oder C/D kann man immer diskutieren...)

Worüber man aber nimmer diskutieren kann - wir sind den Steig ja vor wenigen Wochen gegangen und da hat Anja völlig Recht - sind die langen Passagen die im Topo immer zw. A A/B und B eingezeichnet sind.. da fehlt es meiner Meinung schon fast überall um eine ganze Gradstufe und das recht konsequent.

ja, der Bolver Lugli ist technisch nie schwer und v.a. fast überall schön frei zu klettern (dafür wird der Steig auch zurecht gelobt) - vielleicht war das auch ein Ansatzpunkt wie diese Bewertung zu Stande gekommen ist - aber nochmal: lange Passagen zw. A/B und B sehen für mich anders aus, B, viel B/C und manche C Stelle darf es bei diesen Steig schon sein...
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 12 Aug 2015 17:58 #92

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Ich hab den Axel angeschrieben... mal schauen, ob eine Reaktion kommt...
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Walter Bonatti (1930-2011)
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 12 Aug 2015 18:22 #93

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Das sieht mir aber schon realistischer aus... Steig ist mit 1,5 Stunden angegeben, was ich auch gut nachvollziehen kann... Allerdings hat der Steig eine bedingte Anfängertauglichkeit :unsure: das find ich irgendwie komisch bei einem C/D Steig
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 12 Aug 2015 19:00 #94

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ISAAC schrieb:
Das sieht mir aber schon realistischer aus... Steig ist mit 1,5 Stunden angegeben, was ich auch gut nachvollziehen kann... Allerdings hat der Steig eine bedingte Anfängertauglichkeit :unsure: das find ich irgendwie komisch bei einem C/D Steig

auf Bergsteigen.com sind die 3h offenbar für den Steig ab der Einstiegstafel inkl. weitgehend ungesicherten Vorbau gerechnet. Die 1,5h vom Schall nur für den eigentlichen Steig nach dem Vorbau. Wenn man die Zustiegszeiten dazunimmt liegen beide wieder sehr ähnlich bei ca. 3,5 bis 4h von der Seilbahn Station bis zum Ausstieg was für den durchschnittlichen Geher durchaus realistisch ist.

tja, die Anfängertauglichkeit - wurde ja schon so viel drüber diskutiert ;)

es kommt dabei halt immer so viel drauf an was das für ein "Anfänger" ist... aber grundsätzlich würde ich beim Bolver Lugli klar "nein" sagen...

weniger bereitet mir persönlich da die C/D Stelle (die es in meiner Erinnerung nicht gibt) Sorgen sondern eher noch die alpinen Anforderungen der Tour - zum einem der relativ lange weitgehend ungesicherte Vorbau aber auch den Abstieg sollte man nicht unterschätzen - zb. bei unserer Begehung Anfang Juli lag im Val Cantoni noch viel Schnee - was zwar größtenteils ein fröhliches Schneefeldrutschen möglich machte - die ersten paar hundert Meter nach dem Biwak um in günstige Position zum Abfahren zu kommen waren doch gleich etwas alpiner...
Letzte Änderung: 12 Aug 2015 19:01 von tom77.
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 12 Aug 2015 19:30 #95

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Der Axel hat schon geantwortet und mich gebeten, die Sache etwas näher auszuführen. Hab ich gemacht. Mmmmhhhhh... natürlich hat er (zu recht) gleich darauf hingewiesen, dass hier auf der Website die Höhenmeterangabe net stimmt und wir auch nicht auf den ungesicherten Vorbau hinweisen *schäm*...
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 12 Aug 2015 20:02 #96

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Ich hab ja hier die geballte Klettersteigkompetenz im Haus B) :cheer: . Hier die Einschätzung/Bewertung:

Schall (Topo ist vom Sascha Hoch): 2 C/D Stellen, 3 C Stellen, mehrere B/C Stellen... ungesicherter Vorbau 1-
Hüsler: K4
Teammitglied Stephan Beeler (noch unveröffentlichtes Topo): 4 C/D Stellen (extrem detailliertes Topo), 7 C Stellen (wirklich extrem detailliert), viele B/C Stellen, einige B Stellen, wenig A und A/B Stellen, ungesicherter Vorbau 1+ bis 2
Alpinverlag: siehe Topo...

Man mag sich ein Urteil bilden...
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 13 Aug 2015 21:26 #97

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So... nun hat mir der Dieter Wissekal auch geschrieben... auch er bemängelt (zu recht) die schlechte Beschreibung auf unserer Seite (hab ich übrigens heute Abend geändert und nun sollte es passen)...

Bei der Bewertung sind wir noch uneins :)...
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 15 Aug 2015 12:59 #98

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Kurzes Update: Dieter Wissekal hat nochmal geschrieben. Sie werden das Topo bei der nächsten Begehung durch ihr Team kritisch hinterfragen und aktualisieren. Find's toll, das sie die Kritik ernst nehmen...
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 16 Aug 2015 15:40 #99

  • Markus13
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Hallo zusammen!

Ich habe momentan ein Problem, welches hier in das Thema reinspielt.
Darum poste ich mal das folgende Beispiel nicht ganz uneigennützig.
Obwohl den untenstehenden Klettersteig niemand aus dem Forum gegangen ist,
der hier aktiv schreibt, schildere ich trotzdem mal mein Dilemma.

Es geht um den Leukerbader Klettersteig.
Die hohe D/E oder E-Bewertung hat er aufgrund einer Stelle in einer Höhle, die auch umgangen werden kann (C).
Die Schwierigkeiten würde ich aufgrund des Topos von Bergsteigen.com folgendermassen beschreiben:
- viele Stellen von A bis B/C
- einige Stellen C
- wenige Stellen C/D
- eine Stelle D
- die freiwillige E-Stelle in der Höhle wird umgangen.
- 1000m Aufstieg
- 2000m Seil
- 200m Leitern
Um die Einzelstellen mache ich mir weniger Gedanken, aber der KS soll der längste und anspruchsvollste in der Schweiz sein.
Und da beginnt meine Verwirrung.
Rein von den Höhenmetern her gesehen, haben wir schon mehr gemacht.
z.B.:
-Teide (Wanderung) mit 1400hm bis 3700m üNN
-VF dell' Amicizia mit 1200hm
-VF Ernesto Che Guevara mit 1400hm
-Zugspitze mit 2200hm
Damit der augenscheinlich etwas hinkende Vergleich nochmal in's Lot kommt,
muss ich sagen, dass ich steile Gehpassagen anstrengender empfinde, als steile Kletterpassagen bis ca. C.
Zudem kommen noch die langen Leiterpassagen, bei denen auch wieder viele Höhenmeter schmelzen.

Bei Reinhard Vollmer von felsfun.de (hier Mitglied) liest man folgendes Zitat:
"Bei der „Via Konst“ raste ich und grüble wann endlich der KS zu Ende sein wird!
Weit zieht sich über einen Schotterrücken ein Pfad hinauf. Doch immer wieder tut sich ein neuer Kletterabschnitt auf.
Als ich die 30 Meter lange Leiter in der Gipfelwand sehe, bin ich ehrlich froh,
den Ausstieg des KS vor mir zu haben."
(Zitat Ende)
Und das von jemandem, der laut eigener Homepage schon 14x den Pidinger und 11x den Rino Pisetta auf dem Tacho hat.

Selbst wenn ich mich jetzt in eine wie auch immer geartete Feinplanung stürzen würde,
könnte ich nach 'ner Woche immernoch nicht sagen, ob's eine atemberaubende Traumtour oder ein Höllentrip mit Hubschraubereinsatz werden würde.
Auch meine Freundin, die oftmals im positivsten Sinne bremsend wirkt, weil sie einfach weniger anfällig für falschen Ehrgeiz ist, meinte, dass wir das schaffen könnten. Sie hat z.B. beim KöJo viel mehr Bedenken (auf Eis gelegt).

Über Eure Meinungen würde ich mich freuen.

LG, Markus
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 16 Aug 2015 15:51 #100

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Ich kenne den Leukerbadner nicht persönlich, aber der Beschreibung entnehme ich dass er in erster Linie aus Klettersteig besteht. Sprich Du turnst zwischen Stahlsein und Felswand einher, fucking tausend Höhenmeter lang. Der Che Guevara dagegen (den kenne ich wenigstens) besteht überwiegend aus Gehgelände und hat nur wenig Sicherungen. Ersterer ist also eher mit einer verdammt langen Kletterroute zu vergleichen, letzterer eher mit einer Wanderung.

Ich glaube ich würde eher auf Reinhard Vollmer hören ...
Die meisten Menschen [..] erleben die Natur als enttäuschende Umsetzung von TV-Eindrücken oder als Bedrohung.
Hans Lozza, Wanderführer durch den Schweizer Nationalpark
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 16 Aug 2015 16:54 #101

  • Markus13
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Maulwurf schrieb:
Der Che Guevara dagegen (den kenne ich wenigstens) besteht überwiegend aus Gehgelände und hat nur wenig Sicherungen. Ersterer ist also eher mit einer verdammt langen Kletterroute zu vergleichen, letzterer eher mit einer Wanderung.

Das meine ich ja gerade, denn wenn der 'Che' anteilig mehr Klettermeter gehabt hätte (400hm wären da beim Bau auf jeden Fall drin gewesen),
hätte ich ihn bestimmt viel angenehmer in Erinnerung, als mit dem qualvollen Hatscher ab dem Steigbuch.
Ich könnte mir auch vorstellen, die Höllental-Gipfelwand der Zugspitze (ohne Zustieg) 2 mal zu machen (runter, hoch, runter, hoch)
oder rein theoretisch 2x die Gamma Uno (nur rauf).
Das sollen jetzt eher Beispiele für meine Unsicherheit sein, keine Gegenargumente oder gar Angeberei (wär' bei mir auch lächerlich).

LG, Markus
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 16 Aug 2015 19:19 #102

  • Maulwurf
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Ich denke das wird psychologisch nicht hinhauen. Wenn Du die Zugspitz-Gipfelwand beispielsweise zweimal machst, dann WEISST Du dass Du zweimal abbrechen kannst. Das gibt Dir ein Gefühl der Sicherheit, und Du steigst locker zweimal durch. Weil der Kopf es zulässt. Das gleiche gilt für den Gamma Uno.

Beim Leukerbadner hast Du diese Möglichkeit nach dem Notausstieg nicht mehr, weswegen der Kopf gleich ganz anders reagiert. Ich kann mir gut vorstellen dass Du da viel verkrampfter rangehen würdest, was psychische und physische Kraft kostet.

Du versteht was ich meine?
Kletterst Du? Wäre es vielleicht(!) ein Gedanke, mal eine alpine Klettertour zu machen, um ein Gefühl dafür zu bekommen wie es ist lange Strecken ohne Gehgelände zu haben? Es muss ja nicht schwer sein, zum Beispiel die Westwand des Gimpels im Tannheimer Tal - aus der Erinnerung heraus eine III (oft leichter) über 200 Hm. Und natürlich (wenn Du nicht kletterst) mit Bergführer der voran steigt. Das Gefühl der Ausgesetztheit in der soundsovielten Seillänge kann sehr heftig sein, und das ist auf jeden Fall eine Erfahrung.
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Hans Lozza, Wanderführer durch den Schweizer Nationalpark
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 16 Aug 2015 20:53 #103

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Maulwurf schrieb:
Ich denke das wird psychologisch nicht hinhauen. Wenn Du die Zugspitz-Gipfelwand beispielsweise zweimal machst, dann WEISST Du dass Du zweimal abbrechen kannst. Das gibt Dir ein Gefühl der Sicherheit, und Du steigst locker zweimal durch. Weil der Kopf es zulässt. Das gleiche gilt für den Gamma Uno.

Beim Leukerbadner hast Du diese Möglichkeit nach dem Notausstieg nicht mehr, weswegen der Kopf gleich ganz anders reagiert. Ich kann mir gut vorstellen dass Du da viel verkrampfter rangehen würdest, was psychische und physische Kraft kostet.

Du versteht was ich meine?

Ja, absolut. Die Psyche kann zum grössten Feind werden - gerade bei so einem ultra-ausgesetzten KS wie dem Leukerbader.
Ich habe auch gemerkt, dass bei schwereren KS ein echter Genuß erst bei der Zweitbegehung möglich ist, da dann die
Gedanken, ob noch eine unüberwindliche Stelle kommt, nicht mehr entstehen.


Maulwurf schrieb:
Kletterst Du? Wäre es vielleicht(!) ein Gedanke, mal eine alpine Klettertour zu machen, um ein Gefühl dafür zu bekommen wie es ist lange Strecken ohne Gehgelände zu haben? Es muss ja nicht schwer sein, zum Beispiel die Westwand des Gimpels im Tannheimer Tal - aus der Erinnerung heraus eine III (oft leichter) über 200 Hm. Und natürlich (wenn Du nicht kletterst) mit Bergführer der voran steigt. Das Gefühl der Ausgesetztheit in der soundsovielten Seillänge kann sehr heftig sein, und das ist auf jeden Fall eine Erfahrung.

Der Tip ist schon gut (obwohl er mir Angst macht) - klappt aber bei uns nicht.
Wir haben mal sehr kurze Zeit in der Halle geklettert (absolute Amateure).
Da mich meine Freundin wg. Gewichtsdifferenz nur mit zusätzlichem Sandsack sichern kann, haben wir den nie wirklich aufgekommenen Spaß am Plasik-Klettern verloren. Ergo haben wir keinen Vorstiegskurs und kein wirkliches Falltraining absolviert, weil dafür eine gewisse Erfahrung und natürlich ein gewisser Klettergrad vorrausgesetzt wurde.
Ich kann Dir aber jetzt schon sagen, dass ich, wenn ich in solcher Höhe fremdgesichert klettern müsste,
ganz sicher ein Kopfproblem bekäme. (vielleicht auch wg.Kontrollverlust?).

LG, Markus
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 16 Aug 2015 21:10 #104

  • Markus13
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Maulwurf schrieb:
Und natürlich (wenn Du nicht kletterst) mit Bergführer der voran steigt.

Sorry, wieder was überlesen :blush:
Im Nachstieg könnte ich mir sowas durchaus vorstellen.
Ich weiss nur nicht, wie es ist, irgendwohin zu klettern, wo es ohne Abstiegsweg und nur mit dem Seil wieder runtergeht.
Das ist, wenn ich Kletterer im Fersehen sehe, für mich fast das Beeindruckendste an der Sache.
Ich werde mich aber a.j.F. mal dahingehend informieren.

LG, Markus
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Die Schwierigkeit mit den Schwierigkeiten 16 Aug 2015 21:47 #105

  • ISAAC
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Ich hab gerade mal meinen schweizer Klettersteigführer ausgepackt und hab mir den Steig mal näher angeschaut :dry:
6 Stunden Klettersteig 1000hm 2 Stunden Abstieg und das alles noch auf einen 3000er...Puhhhh :blink:
Die Daten machen schon Angst, also ich denke die technische Schwierigkeit (K4/5) ist noch überschaubar, aber die Kraftausdauer muss enorm sein...
Nach 600 Kletterhm ist bei mir selbst bei C Steigen die Pumpe auf Vollast, sodass weitere HM nur noch Überleben als Ziel haben...

Das ist ein verdammt interessanter Steig...Aber es soll halt auch Spass machen...
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