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THEMA: Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage!

Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 06 Dez 2015 18:06 #1

  • joecool
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BgelundHandlauf.jpg


Dieser Steig ist der bekannteste Steig in Deutschland und
dieser Steig ist hier im Portal noch nicht gelistet. Wie bewertet ihr das auf einer Skala von 1 bis 10?

1 Das hat uns gerade noch gefehlt, ein Spazierweg mit Geländer. Ignorieren!

10 Unbedingt mit aufnehmen, er hat alles, was ein Klettersteig braucht: felsiger Untergrund, Tritthilfen und ein Stahlseil als Sicherung!
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 06 Dez 2015 18:42 #2

  • kletterkiki
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Tja... als Stiege bzw. als gesicherter Steig geht er grad noch durch. Doofe Frage: Wo isn das?
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Walter Bonatti (1930-2011)
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 06 Dez 2015 18:47 #3

  • Maulwurf
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Mal ganz ehrlich Joecool, ich finde das ist absolut fahrlässig was Du hier treibst. Der Alpinist auf dem Bild ist nicht gesichert, hat keinen Helm auf, und das Schuhwerk ist katastrophal! Denk doch mal an die Vorbildfunktion des Forums!

Ansonsten tendiere ich eher zur 10, denn wir haben im Forum ein paar "Steige" gelistet, die dem hier gezeigten schwierigkeitstechnisch gnadenlos unterlegen sind. Dieser hier zum Beispiel oder der hier.
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Hans Lozza, Wanderführer durch den Schweizer Nationalpark
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 06 Dez 2015 19:24 #4

  • kletterkiki
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wir müssen echt aufpassen, was wir hier listen oder net... es gibt schon viele kritische Stimmen wegen der vielen KS, die keine sind... und die Stiegen sind auch so ein Thema... naja...


Also Joe: Wo isn des???
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 07 Dez 2015 10:35 #5

  • joecool
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Hallo ihr, die ihr in diesen dunklen Tagen ins Forum schaut!

@ Maulwurf
dein Vorwurf der Fahrlässigkeit ist - was Helm und KS-Set betrifft - sicher berechtigt, doch möchte ich meine Frau bezüglich des Schuhwerks in Schutz nehmen, denn sie geht mit ihren Trailrunning-Schuhen auch extreme Steige wie diesen hier und jenen dort.

@ kletterkiki,
Anja, das soll ja kein Rätsel werden, sondern ich möchte ein Meinungsbild einholen, wo unsere user die Grenze ziehen würden, zwischen den Steigen, die sie hier auf klettersteig.de gelistet sehen möchten und denen, die sie allenfalls in einen Wanderführer erwarten. Wenn ich dein Begehren richtig deute, dann möchtest du die existentielle Frage im Thema nicht anhand einer Einzelstelle entscheiden, sondern mit Blick auf den gesamten Steig?

Der Steig auf dem Foto gehört nicht wirklich in die Kategorie Klettersteig, hat aber dennoch mehrere kurze gesicherte Abschnitte. Reicht es aus, wenn ein Steig eine kurze Passage mit Seilsicherung oder eine Holztreppe aufweist, um von uns mit dem Label Klettersteig/versicherter Steig (Schwierigkeit A) geadelt zu werden?
Muss ein versicherter Steig nicht mindestens in einem steilen Weinberg liegen oder sonst irgendwie gefährlich sein, um aus der Masse der Wanderwege herauszuragen?

Wer nennt uns die Mindestanforderungen, die ein Steig erfüllen muss, um hier gelistet zu werden???
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 07 Dez 2015 14:56 #6

  • terry
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Also ich finds nicht so toll, wenn hier ständig Wanderwege gelistet werden (oder auch Hochtouren) die ein paar Seilgeländer aufweisen.
Zumindest sollte man die Touren farblich markieren wie im Buch: schwarz = klassischer KS, grün = gesicherter Steig, rot=hochalpiner KS oder Kletterstellen ab FT 3

Dann würde man auf einen Blick sehen um was es sich handelt.

Ein Treppengeländer das nicht aus Holz sondern wegen der Haltbarkeit mit einem Stahlseil gemacht wird ist in der Regel nicht mal ein gesicherter Steig meiner Meinung.
Erst wenn ich ein Stahlseil zur Eigensicherung mit einem KS-Set anbringe handelt es sich auch um einen KS.

Zu deiner Bildfrage: Wenn es hinter den Büschen nicht senkrecht runter geht und es wirklich so flach ist (warum sind da Bügel???) dann ist das eine klare 1!

LG
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 07 Dez 2015 16:19 #7

  • Maulwurf
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Ich hatte die Anfrage ja zuerst für einen Scherz gehalten, darum die flapsige Antwort. Aber ernsthaft sehe ich das wie Terry, dass nicht jeder Wanderweg als KS gelistet werden muss, nur weil irgendwo ein Stahlseil gespannt ist. Auch und gerade im Hochtourenbereich sind oft Stahlseile als Unterstützung vorhanden, aber mit einem KS hat das ja nun gar nichts mehr zu tun.

Terrys Fazit 
Erst wenn ich ein Stahlseil zur Eigensicherung mit einem KS-Set anbringe handelt es sich auch um einen KS.
finde ich sehr treffend und würde ich auch als Kriterium für einen KS unterstützen.

Gesicherte Steige haben natürlich ebenfalls ihren Reiz, aber auch hier gilt meines Erachtens eine gewisse alpine Basis, was naturgegeben schwierig zu definieren wäre. Ich denke zum Beispiel an die Hohen Köpfe - ein 8-stündiger Wanderweg mit ein paar Drahtseilen in den Bergen. KS oder nicht KS? Sicher nicht! Gesicherter Steig? Ja, aber listungswürdig?

Vielleicht sollte man gesicherte Steige (also letzten Endes alles was mit 1-A bewertet ist) in einen eigenen Bereich schieben, dann würde nichts verloren gehen, aber gleichzeitig würden Wanderwege nicht als Klettersteige gelistet werden ...
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 07 Dez 2015 17:06 #8

  • joecool
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Stahlseil zum Zweck der Eigensicherung mit einem KS-Set

Danke Terry für diese klare Stellungnahme.
Dein Kriterium für die Einstufung als Klettersteig orientiert sich also nicht an der bloßen Existenz eines Stahlseils im Steig, sondern es muss "zur Eigensicherung mit einem KS-Set" angebracht worden sein. Dann ist der fragliche Steig im Foto weg vom Fenster, denn es geht NICHT senkrecht runter hinter der Kuppe. Die Trittbügel sollen in Verbindung mit dem Stahlseil als Handlauf ein Abrutschen auf den bei Nässe lehmverschmierten bzw. im Winter schneeglatten Felspartien verhindern.

Wer von euch kennt ein Gegenbeispiel? Also z.B. einen Klettersteig, der eigentlich nur mit Seil/Strick/Kette oder ähnlichem zum Festhalten mit der Hand angelegt ist, wo man sein KS-Set aber trotzdem einsetzt/einsetzen möchte?

Okay, da das Seil auf dem Foto nur zum Festhalten mit der Hand dient, ist es wohl kein Klettersteig. Aber ist es dann wenigstens ein gesicherter Steig der Kategorie A:"sehr leichter Klettersteig: Wanderweg mit (unnötiger) Seilsicherung. Seilsicherung ist mehr Zierde als Notwendigkeit"?
Das Seil kann, muss aber nicht zum Gleichgewichthalten benutzt werden)?

@Maulwurf: Danke auch dir für dein statement! Du bringst außerdem die Hochtouren ins Spiel, wo ja auch oft Fixseile eingerichtet sind und regst an, die Gurkentouren (1 Edelweiß) der Kategorie 1-A separat zu sammeln, um sie von den "richtigen" Klettersteigen zu trennen.

Terry, ist der Mount Everest dann ein Klettersteig, weil er mit vielen Fixseilen versichert ist und sich die Gipfelaspiranten mit Steigklemmen darin einhängen?

Ich möchte noch ein Beispiel aus dem Salzkammergut bringen, wo der Rinnkogelsteig auf den Wegweisern vor Ort als schwarzer Wanderweg beschrieben wird, er aber hier im Portal als KS B gelistet wird bzw. werden muss, wenn man sich an der Klettersteig-Schwierigkeitsskala orientiert. In diesem Fall wird ein user, wie ich finde, von ks.de umfassender informiert als durch die bloße Einstufung vor Ort als "schwarzer" Wanderweg, - was ja laut deren Definition ebenfalls voll korrekt ist.

Ich könnte nach den geltenden Kriterien den Steig im Foto mit einer gewissen Berechtigung als 1-A Gurkensteig einordnen.
Das wäre allerdings irreführend, weil der Steig wirklich schön, nur eben als Ziel einer Klettersteigtour völlig ungeeignet ist...
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 07 Dez 2015 18:22 #9

  • kletterkiki
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Ich bin raus aus der Diskussion... das ist alles ne grundsätzliche Entscheidung, die von den Betreibern des Portals getroffen werden müssen... Das mit der Kennzeichnung der gesicherten Steige habe ich vor Jahren schon angeregt. Dies lies sich aber technisch nicht umsetzen...

Auf jeden Fall bin ich dafür, keine weiteren Steige mehr anzulegen, die in die Kategorie "5 Meter Stahlseil A- fallen!
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 07 Dez 2015 19:31 #10

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joecool schrieb:
@Maulwurf: Danke auch dir für dein statement! Du bringst außerdem die Hochtouren ins Spiel, wo ja auch oft Fixseile eingerichtet sind und regst an, die Gurkentouren (1 Edelweiß) der Kategorie 1-A separat zu sammeln, um sie von den "richtigen" Klettersteigen zu trennen.
Nein, ich rege an (und es soll ausdrücklich als Anregung verstanden werden, nicht als Gemecker), die Kategorie 1-A separat zu sammeln. Die Bewertung kann meines Erachtens kein Kriterium sein für eine Separierung, denn ein einziges Edelweiss kann auch bei einem KS der Kategorie 5-E stehen wenn es dumm kommt. Nicht jeder "richtige" KS ist auch toll und aufregend.

Damit sollte es eigentlich(!) auch möglich sein die Kategorie 1-A automatisch in eine eigene Abteilung zu verfrachten. Sowohl für die bereits vorhandenen Steige mittels eines Updates, wie auch für Neueingaben mittels einer Erweiterung des Codings (Wenn du 1-A bist dann speichere ich dich hier ab, ansonsten dort).
Das Ergebnis wäre, dass, wenn ich in die Region XY fahre, und mich konditionell ziemlich kacke fühle oder das Wetter es einfach nicht anders zulässt, ich in der Extraabteilung schauen kann was es dort so gibt. Wenn ich aber nach XY fahre und gut drauf bin und die Bedingungen stimmen, ich mich nicht durch die ganzen 5-Meter-Seilführungen durchwursteln muss bis ich zu den "richtigen" Steigen komme.

Die Hochtourengeschichte, denke ich, ist organisatorisch schwieriger zu bewerkstelligen. Lieber eines nach dem anderen als zu viel auf einmal ... ;)
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 07 Dez 2015 22:04 #11

  • terry
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joecool schrieb:

Terry, ist der Mount Everest dann ein Klettersteig, weil er mit vielen Fixseilen versichert ist und sich die Gipfelaspiranten mit Steigklemmen darin einhängen?

Das Beispiel hinkt ein wenig. Die Fixseile auf dem Mount Everest werden ja ständig auf- bzw. abgebaut und sind nicht fix oben. Abgesehen davon hängst du dich nicht mit einem KS-Set ein sondern einer Steigklemme.

Aber ich verstehe worauf du hinauswillst. Das ist dann die Hochtourenproblematik.
Aufs Matterhorn gibt's z.B. auch Fixseile aber trotzdem ist es kein KS. Diese Seile werden von Bergführern angebracht um auch schwächerer Geher leichter und sicher führen zu können und vor allen Dingen den Abstieg zu erleichtern. Sonst wären viel weniger Menschen in der Lage diese Berge zu besteigen und Staus wegen Überforderung werden so etwas verhindert.

Ich finde es problematisch solche Touren in einer KS-Liste aufzuführen. Auf den Ortler gibt es auch Stahlketten trotzdem schleppt da keiner ein KS-Set mit rauf. Falls sich jemand sichern möchte hat er zwar die Möglichkeit sich mit Bandschlinge und Karabiner einzuhängen, aber diese Stellen werden (zumindest mit Bergführer) immer in Seilschaft begangen und die schwächeren Teilnehmer von oben nachgesichert und nicht über die Ketten/Seile. Die dienen nur die Kletterstelle zu entschärfen besonders eben im Abstieg. Im Ortlergebiet gibt es viele solche Touren und ich werde mich hüten sie hier preiszugeben, da sie eben keine KS sind.

Meiner Meinung nach sollten Hochtouren komplett aus der Liste raus. Etwas anderes ist da z.B. die Marmolata oder Tschenglser Hochwand. Das ist dann wieder ein richtiger KS mit fast durchgehender Sicherung.

Es ist ja nett wenn gesicherte Steige irgendwo gelistet werden, besonders wenn sie in Wanderkarten wie von Kompass als solche gekennzeichnet werden. So kann ich mich als Nichtschwindelfreie vorab informieren wie schwierig diese Einzelstellen dann wirklich sind und muss nicht immer das ganze KS-Zeug mitnehmen.

In einem KS-Buch würd ich sie nicht auflisten. Die Zielgruppe erwartet einfach etwas anderes.

Ein Zwischending ist dann vielleicht der Mittenwalder Höhenweg. KS oder gesicherter Steig? Nehm ich das KS-Set mit, oder nicht? Es gibt sehr viele Begeher die ohne gehen bzw. ein KS-Set dabei haben, sich aber nicht (in jedes Stahlseil) einhängen. Auf Grund der Länge der Drahtseile und der Ausgesetztheit ist aber dann wohl doch ein KS, wenn auch ein sehr einfacher in der Schwierigkeit A und B.

Die Problematik bei gesicherten Steigen: Nicht immer die schwersten Stellen sind mit Drahtseilen gesichert. Es kann davor und danach durchaus alpiner und gefährlicher sein. Muss man vor allen bei der Mitnahme mit Kindern bedenken. Wenn ich also nicht so trittsicher und körperlich fit bin, heißt das noch lange nicht das ein einfacher gesicherter Steig unbedingt die bessere Wahl ist, als ein leichter durchgehend gesicherter KS im C Bereich. Ein gesicherter Steig setzt in der Regel eine viel höhere Erfahrung am Berg voraus.

LG Terry
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 07 Dez 2015 22:12 #12

  • kletterkiki
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terry schrieb:

In einem KS-Buch würd ich sie nicht auflisten. Die Zielgruppe erwartet einfach etwas anderes.

Auch nicht wenn vorne drauf steht, dass es auch gesicherte Steige enthält?
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 07 Dez 2015 23:42 #13

  • terry
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kletterkiki schrieb:
terry schrieb:

In einem KS-Buch würd ich sie nicht auflisten. Die Zielgruppe erwartet einfach etwas anderes.

Auch nicht wenn vorne drauf steht, dass es auch gesicherte Steige enthält?

Würd ich halt auch nicht draufschreiben... ;)
Gesicherte Steige wie Hindelanger und Mittenwalder Höhenweg vielleicht, aber doch nicht jedes Stahlseil das da irgendwo am Berg hängt.
Für so was gibt's Wanderbücher, oder gehst du extra eine Tour mit vielleicht 2h Anfahrt, weil da 10-20m Stahlseil rumhängen???

Und nimmst du dann dein KS-Set mit und hängst dich auch ein?
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Letzte Änderung: 07 Dez 2015 23:51 von terry.
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 08 Dez 2015 08:57 #14

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Hallo zusammen,

Man sieht ja, dass auch bei diesem Thema nicht immer alle einer Meinung sind. Bevor ich jetzt auch noch meines Senf ausformuliere und dazugebe, mache ich mal einen Vorschlag. Da ja die Möglichkeit besteht, einen Steig zu bewerten und das auch von vielen gemacht wird, könnte man eine Gruppierung der Steige nach Typen (versicherter Steig, Klettersteig, Hochtour) als weitere Auswahlmöglichkeit (Toggle Button oder Schieberegler 0-100%, wenn man das genauer haben möchte) hinzuzufügen.

Das Ergebnis aus allen Bewertungen kann dann in einer Grafik angezeigt werden z.B. so.

Typangaben.jpg


Ich denke mal, das wäre auch in die bestehende Struktur der Webseite mit den entsprechenden Filtermöglichkeiten integrierbar. So verteilt sich die Arbeit auf mehrere Schultern und die Gruppierung ergibt sich eben aus dem Meinungsquerschnitt.

Was haltet ihr davon?

Grüße aus dem nordbadischen Nebel,
Heiko
"Wenn Berge da sind, weiß ich, dass ich da hinaufgehen kann, um mir von oben eine neue Perspektive vom Leben zu holen.“

Hubert von Goisern
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Klettersteig oder nicht Klettersteig - das ist hier die Frage! 08 Dez 2015 21:24 #15

  • kletterkiki
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terry schrieb:
Und nimmst du dann dein KS-Set mit und hängst dich auch ein?

neee klar net... ich informier mich vorher, ob ich das brauche...
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Walter Bonatti (1930-2011)
Letzte Änderung: 08 Dez 2015 21:25 von kletterkiki.
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