Wem es interessiert kann in dem Artikel 5 Beispiele von Kletterunfällen in der Halle (in Innsbruck) die alle ein gerichtliches Nachspiel hatten nachlesen:

www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/20...tterhalle%202%29.pdf

Das ein Kletterunfall vor Gericht landet ist also absolut kein Einzelfall. In den beschriebenen Fällen wurden die Unfälle auch von der Polizei aufgenommen und damit wird auch die Staatsanwaltschaft tätig und die Beteiligten finden sich sehr schnell vor dem Strafgericht wieder.

Zitat Staatsanwaltschaft Innsbruck: "die Staatsanwaltschaft Innsbruck geht bei Sicherungsfehlern
von einem "schweren Verschulden" des Sichernden
aus. Mangelnde Aufmerksamkeit beim Sichern, achtloses Vorgehen
beim Einlegen des Seiles in das Sicherungsgerät werden
dabei nicht entschuldigt. Der Sichernde trägt die Verantwortung
für Leben und Gesundheit seines Kletterpartners. Dies rechtfertigt
es, einen strengen Maßstab an die Sorgfaltspflichten des
Sichernden anzulegen"

aber auch folgendes kann man in einem der fünf Fälle lesen:

"Der Sichernde hat bei
beim Verein „Neustart“ die Verantwortung für den Unfall übernommen
und zugestanden, beim Sichern unachtsam gewesen zu
sein. Der Verletzte machte keine Forderungen geltend, da er die
Freundschaft zu seinem Kletterpartner über alles stellte"

was beweist, dass es die in den Vorkommentaren beschworene Kameradschaft schon noch gibt - allerdings ein Verfahren vor dem Strafgericht hat es dem Sichernden natürlich auch nicht erspart - weil der Staatsanwalt wird und darf auf einen Moralkodex keine Rücksicht nehmen.

deshalb sollte man sich bei allen Verständnis für die beschworene Kletterkameradschaft schon bewusst sein - Klettern insbesondere in der Halle ist alles andere als ein "rechtsfreier" Raum

tom77 schrieb:

Bravo, der Mann ist mir sympathisch!!!

Vielleicht hinkt jetzt der Vergleich etwas, aber, wenn ich mit meiner Freundin im Auto unterwegs bin (sie fährt ihren Wagen und ich bin Beifahrer). Sie ist einen kleinen Augenblick unachtsam und baut nen Unfall. Ich hab ein Schleudertrauma und anschließend wochenlang Probleme mit der HWS. Sorry, aber ich käme auch net auf die Idee, sie zu verklagen.

Du nicht, aber es gibt genügend andere die sich sagen, dass (lebens-) lange Schmerzen ruhig mit Geld abgedeckt werden können. Die Kosten der Therapien und Schmerzmittel sind halt auch recht bitter.

Ich persönlich schliesse mich der Staatsanwaltschaft Innsbruck an:"Der Sichernde trägt die Verantwortung für Leben und Gesundheit seines Kletterpartners." Punkt. So, und genau so, habe ich meine Position als Sichernder immer verstanden. Ich schaue auch gern den Mädels in ihren knappen Tops an der Wand hinterher. Und wenn die in eine VIII nebendran einsteigen, dann schaut das halt aufregender aus als bei meinem Partner in einer V. Aber ich habe immer noch die Verantwortung für meinen Partner, und aus der komme ich auch nicht raus.

Maulwurf schrieb:
Klar, der Vergleich hinkt... bei nem Unfall zahlt ja auch die Versicherung des Schuldigen. Da braucht man niemanden verklagen...

Ich hab den Fall selber mal erlebt. Weil ein Mensch zu Schaden kam hat die Kripo ermittelt, und den Sichernden definitiv von jeder Schuld freigesprochen. Netter Nebeneffekt, dass der eine Kripobeamte früher selber geklettert ist und wusste worum es da ging. Der kannte auch die Geräte, wie man sie einsetzt, und konnte halt einfach Fachkenntnis anbringen.

Der Kletterer hat dann später die Kletterhalle verklagt wegen Verletzung der Aufsichtspflicht. "Er" war der Meinung, dass die Toprope-Seile alle hätten kontrolliert werden müssen. Geht aber nicht, an einem normalen Samstag Nachmittag im November ist eine Halle in der Großstadt halt einfach VOLL, und 3 Wandbetreuer sind da halt einfach voll ausgelastet. Und das "Er" setze ich in Anführungszeichen, weil ich weiss dass seine Freundin hinter der Klage stand. Er selber hätte nie an sowas gedacht.
Leider weiss ich nicht was daraus geworden ist. Ich vermute aber mal nix ...

Wo ist die Eigenverantwortung ?? Sowohl als Sicherer und als Gesicherter ??

Ich habe mal einen schlimmen Sturz gehalten, verursacht durch einen ausgebrochenen Klemmkeil. Mein Partner war vielleicht verantwortlich dafür, dass er nicht rechtzeitig umgekehrt ist (weil der Keil ausserhalb der eigentlichen Route gelegt wurde), aber ich war verantwortlich dafür, dass mein Partner nicht auf den Boden geknallt ist. Und dieser Verantwortung stelle ich mich als Sichernder, aber diese Verantwortung gebe ich als Kletterer auch ab: Ich passe auf dass ich nicht abschmiere (-> Eigenverantwortung), und Du pass auf dass ich keinen Grounder mache.

Oder?

Eben.
Man kann nicht sofort jemanden vor den Richter zerren wenn man nicht vorher über seinen Anteil an Eigenverantwortung nachgedacht hat.

Kletterstürze, egal ob die Vor oder Auf dem Boden enden sind oft auch ein Ergebnis von Zweien.
Ich hatte auch schon Stürze, im Durchschnitt zwischen 5 und 8 m, und mein Kletterpartner ist eine Labertasche der jeden in der Halle kennt, ich weiß daß er nicht immer 100% aufmerksam ist, und ich bin auch schon in solchen Situationen gestürzt, aber ich weiß daß er nie die Hand vom Bremsseil nimmt, das ist die halbe Miete.
Wir machen hin und wieder Sturztraining, was dann auch nicht nur dem hilft der Stürzt.

aber wir kommen etwas vom Thema ab... (oder?)

Maulwurf schrieb:
100% Zustimmung.

Hallo Leute !

Also ich meine der cschnell hat recht !( wenn ich ihn richtig verstanden habe)

1. Was wir da machen ist grundsätzlich gefährlich und hat immer ein Restrisiko
2. Unfälle können schicksalshaft entstehen und aus einer Kette unglücklicher Umstände zustande kommen.
3. Oder sie können grob fahrlässig herbeigeführt werden.

Im letzeren Fall würde ich auch klagen und jeder Staatsanwalt ist per Gesetz verpflichtet zu ermitteln.
Leider sind die Übergänge fließend und 2. und 3. kommt sogar zusammen vor, was die Sache für alle beteiligte so schwierig macht.
Außerdem hängt an schweren Verletzungen oder Tod oft das finazielle Schicksal ganzer Familien ab , von dem emotionalen Leid ganz zu schweigen.
Die " Opfer " kommen oft nur über ein Gerichtsurteil zu einer angemessenen Entschädigung, beim derzeitigen Versicherungsrecht, dies ist auch in allen anderen Bereichen so, nicht nur beim Klettern.

Fazit: es wird immer nur von Fall zu Fall von Profis ( Polizei, Staatsanwaltschaft, Gerichten, Sachverständigen ) entschieden werden können, über Schuld oder Nichtschuld .
Nur maximales Sicherheitsdenken und dessen Umsetzung aller aktiv Beteiligten macht das Restrisiko möglichst klein.

P.S. Sicherheitsqualitätsmanagement währe ein interessantes , neues Thema

Liebe Grüße:

Christian

Srajachjung schrieb:
Kein Problem: Einfach nen neuen Thread mit diesem Namen im Forum "Rückrufe und Sicherheit" aufmachen.

Was für eine Diskussion. Und um was für einen Sachverhalt. Wir befinden uns im Bereich Sport. Keine Frage, auch da gibt es sicherlich Sorgfaltspflichten.Wenn einer einen anderen beim Fußball "weggrätscht", also mal so ganz fast fair und der Betroffene bricht sich ein Bein, isses eben so. Wenn Absicht dahinter steckt, wirds auch haarig.Was ist eigentlich "sichern". Eigentlich ein cooler Job, wenn der da oben nur das macht, was er kann.Wenn er fällt, wäre zu fragen, hat das Sichern irgendetwas verschlimmert? Vielleicht dann, wenn die Sicherung so blöd angelegt war, daß er sich am Seil stranguliert.Der Gedanke, jedesmal einen Haftungsausschlussvertrag aufzusetzen, ist unerträglich. Insofern, grobe Fahrlässigkeit seh ich ein (Seil durchschneiden oder so oder mal mittendrin n bier trinken gehen) aber bitte doch nicht mehr.

Impfen schrieb:
DANKE!