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THEMA: KS-Set gerissen...

KS-Set gerissen... 26 Aug 2012 09:13 #61

Hallo Hansi A..r..s..c..h..g..u..c..k..e..r (Sorry das musste nun einfach sein, der Nick ist Super geil :laugh: :laugh: :laugh:
also nun zu deinem Posting:

Also ich persönlich halte nichts von Eintrittsgeldern und dergleichen um einen Klettersteig begehen zu können, denn sicherer machen sie ihn sicher nicht.

Du schreibst von Rechtsüberholern, Dränglern etc.. Glaubst du wirklich dass die Leute nur weil sie einen Eintritt bezahlen urplötzlich an Vernunft gewonnen haben?

Ich denke eher Nein, denn genau Das tun sie nicht. Rechtüberholer, Drängler und dergleichen haben meistens die größeren PS-Stärkeren Karren, also auch mehr Finanzielle Mittel,somit ist denen ein Eintritt, in eine was auch immer für eine Attraktion das sein mag, vollkommen egal, nein wohl eher ein Anreiz... man ist doch ach sooo toll und elitär.

Also auch in deinen „vorher zu bezahlenden“ Klettersteigen wird sich das Verhalten, dass sich unsere heutige: schneller... höher... weiter, und Ellenbogen-Generation auferlegt hat, nicht ändern.

Ja den Ansatz, dass mit jedem verkauften Gurt ein Gutschein für einen Kurs dabei ist finde ich gut.

Ja und ich bin auch dafür, dass für die Alpenvereine....aber auch von diesen mehr getan werden muss.

Einen Kurs zu belegen bevor man eine Sportart begeht, die ein gewisses Risiko mit sich bringt sollte heutzutage jedermann geläufig sein.

Auch der dümmste Bauer macht einen Skikurs bevor er sich in den Alpen einen Hang hinunterstürzt. Genau dieses Denken müssen wir
vielleicht hier in solch einem Forum --- den Leuten klar und Verständlich machen.

!!!!! Erst lernen dann Tun!!!!!

Ich bin seit meiner frühesten Kindheit in den Bergen unterwegs, sei es „nur“ zum Wandern oder zum Klettern, später dann auch Klettersteige(die mochte mein Vater nicht wirklich).
Ich denke schon dass ich durch all die Jahre in den Bergen, für mich verantwortungsbewusst mit dem „Bergsport“ umzugehen weis, aber leider ist es eine Modeerscheinung geworden in die Berge zu gehen, um dort das „Letzte Abenteuer“ dieser Zivilisation zu Erleben.

So vielleicht Oute ich mich nun, wenn ich gestehe, dass sogar ich einen Kurs mit dem Inhalt Klettersteige beim DAV gemacht habe, um zu gucken mach ich das eigentlich Richtig oder kann ich was dazu lernen. Ich habe es als „Absicherung“ verstanden, denn wie schon gesagt, in unserer gesellschaft macht jeder einen Kurs, ob JOGA; PILATES; NORDIC_WALKING.... etc aber wo es dann ans Eingemachte geht, wo das Leben dran hängt, dann scheuen sich viele erst einen Kurs zu belegen.

Ich persönlich habe mir schon des öfteren die Frage gestellt, warum gerade bei den gefährlichen Sportarten genau dies nicht der Fall ist. Mein Fazit ist, dass genau diese Leute, die bereit sind sich dem Risiko, sprich dem Adrenalinausstoss zu stellen Angst haben sich eine Blöße zu geben. Meist werden sie ja sozusagen von Bekannten angefixt mal so etwas mitzumachen.

Da...genau....da... setze ich den Hebel an. DU... ICH... jeder der schon Verantwortungsbewusst in den Bergen Unterwegs ist, MUSS einen Neueinsteiger begleiten oder ihm Kurse nahelegen.

Keiner lässt seine Kinder unvorbereitet auf den Straßenverkehr los..... das ist zwar komisch aber sozusagen identisch....

Das sehe ich hier in diesem und anderen Foren als eine der GRUNDLEGENSTEN AUFGABEN an, Neulingen und Bergsportinteressierten solche Dinge wie einen Grundkurs, eine Mitgliedschaft in einem der gängigsten Alpenvereine (weil Versicherungssschutz) nahe zu legen.

OH Gott habe ich jetzt mal wieder ausgeholt..... ich glaube es reicht für das Erste.

Also bis dann.....

Liebe Grüße vom Brotzeitadler
Das Bergsteigen ist etwas Unstetes. Man geht und geht und kommt nie ans Ziel. Darin liegt vielleicht gerade der besondere Reiz. Man sucht etwas, das man doch nie findet. (Hermann Buhl)
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KS-Set gerissen... 26 Aug 2012 10:31 #62

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Hi, also einen Eintritt kann ich mir auf einen Steig in Ö schon aus einem Grund nicht vorstellen: Der Betreiber wird dafür kaum die Haftung übernehmen - Betreiber ist ohnehin das falsche Wort - für einen Klettersteig gibt es grundsätzlich einen Erbauer und Wegerhalter und einen Grundbesitzer mehr aber auch schon nicht weil ein KS eben kein Betrieb ist und m.Meinung nach auch nicht sein soll. Ich hab ja schon geschrieben: Sobald ich Eintritt verlange wird der Steig wirklich zu einer Art Touristenattraktion so wie ein Hochseilpark, eine Sommerrodelbahn oder ein Schnupperklettern in einer Kletterhalle mit den ganzen rechtlichen Konsequenzen für einen Betreiber und dafür ist ein KS auf den heutigen Stand der Technik m.E. nach auch schlicht zu gefährlich. Ich weiss schon, dass manche Touristen Steiganlagen auch schon heute als eine Art Freizeitanlage begreifen und genau da liegt ja auch eines der Kernprobleme mit "modernen Anlagen". Aber um es nochmal klar zu sagen: zmd. für mich ist jeder KS eine ernsthafte gefährliche alpine Unternehmung wo ich selber entscheiden muss unter welchen Voraussetzungen bzw. mit welcher Ausrüstung ich diese Unternehmung angehen will oder eben nicht...

Beim Fallbachsteig zahlst du übrigens auch nur für die Wasserwelt den Eintritt und nicht für den Steig - mag als KS-Geher keinen Unterschied machen, da du sonst nicht zum Einstieg kommst - rechtlich ist der Unterschied aber sehr wohl gegeben (gleiches Spiel in der Kitzlochklamm, der Galitzenklamm etc..)

und zu den Spezialisten die meinen sie müssten jeden Steig gleich welcher Schwierigkeit ohne Ausrüstung gehen will auch noch etwas sagen: Nämlich, dass die mir relativ egal sind - ich würde es nicht machen - aber das muss jeder selber wissen - im übrigen sind das meistens auch keine unbedarften Neulinge die mal so zufällig in einen Steig geraten sind, sondern sehr oft erfahrene Einheimische die den Steig schon zig mal gemacht haben oder Kletterer die sich dabei auch nicht viel denken und sich sicher fühlen - leider dann oft zu sicher :( gefährden tun sich diese Leute aber in 1. Linie selber (natürlich ist das Risiko v.a. für einen tödlichen Absturz drastisch höher) - wo aber soll das Gefährdungspotential für andere denn liegen? Dass mir einer der Helden beim Absturz auf den Kopf fällt? also bitte - natürlich denkbar, aber wenn ich mir anschaue wie genau oft die Abstände bei normalen KS-Gehern eingehalten werden oder welche sonstigen Risiken es gibt (Steinschlag wo auch der Helm nichts mehr nützt etc...) dann fällt das unter Restrisiko, dass ich eingehe oder ich bleibe eben unten und um die Hubschrauberbesatzung braucht man sich keine Sorgen machen - das sind Profis mit sehr viel Routine (zmd. in Ö) die wissen grundsätzlich schon was möglich ist und was eben nicht mehr und handeln auch danach (ein Restrisiko im Beruf bleibt natürlich immer aber das hat ein Bauarbeiter oder Dachdecker auch) Viel mühsamer sind da schon Bergrettungseinsätze wo am WE nach lang vorhergesagem Wettersturz zig ehrenamtliche Bergrettungsmänner ausrücken müssen weil zb. am Hochkönig es mal wieder eine Gruppe nicht glauben konnte und bei dem Wetter dann natürlich auch kein Hubschrauber eingesetzt werden konnte...

lg. Tom

Hansi Hinternseher schrieb:
Hallo Tom! Viele französische Steige kosten Eintritt! In Austria kenn ich den Fallbachklettersteig (E) im Maltatal, der die 3 Euro Eintritt aber auch Wert ist! Würdest du einen Raser und Rechtsüberholer auf der Autobahn in Schutz nehmen wollen? Einer ohne Ausrüstung im D-Steig gefährdet nicht nur sich, sondern auch andere. Und wenn es die Helikopterbesatzung ist, die ihn bergen muss.
Wenn Klettersteige wie Attraktionen auf einem - alpinen - Rummelplatz daherkommen (Fallbach, Mauerläufer, Skywalk & Co, auch die 3 leichteren im Zillertal, dann bin ich bereit, dort auch bestimmte Regeln einzuhalten und auf gewisse Freiheiten zu verzichten. Es sind diese leicht erreichbaren, kurzen und mittelschweren Steige, die für das Rummelplatzpublikum attraktiv sind. Sie gehen einen leichten Steig ohne Ausrüstung (versicherte Steige sind nun mal eben Steige mit Seilgeländer für Bergwanderer/Soldaten), schaffen das ganz gut und steigen dann auch in den D-Steig nebendran ein, weil von dem so 'n geiles Video bei youtube war und der ja auch nur eine Stunde dauern soll...
KS-Prüfungen? Wäre das so schlimm? Auch ein Surfboard kannst du nur mit Schein leihen, Tauchausrüstung genauso. Das Fliegen ist sowieso reglementiert. Ich stell mir das so vor wie etwa den DAV Kletterschein, den du in Kletterhallen als Kenntnisnachweis vorzeigen kannst. Jeder Käufer eines Klettersteigsets erhält einen Gutschein für einen Grundkurs Klettersteig im Wert von sagen wir mal 10 Euro. Wer den Gutschein einlöst, wird dafür eine Stunde lang mit Basiswissen zur Ausrüstung, zu Schwierigkeitsgraden, aber auch mit praktischen Übungen versorgt, sowie mit Literaturhinweisen und Unfallberichten! Diejenigen, die an dem Boom verdienen, also Gurthersteller und Bergsportfachgeschäfte sowie die Kletterhallen teilen sich die Kosten. Zu teuer, meint ihr? Und was kosten jetzt diese Rückrufaktionen? Sicher mehr als 5 Euro pro Gurt. Und Gutscheine wären definitiv werbewirksamer! Salve
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Gurt gerissen... 29 Aug 2012 08:30 #63

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Hallo BZA, "...warten, was bei den Untersuchungen herauskommt"; wie erfahren wir von den Untersuchungsergebnissen? Schafft es die Meldung "...vermutlich menschliches Versagen" in die Schlagzeilen oder in den Polizeibericht? Das wird wieder nur eine Ziffer mehr in der DAV-Unfallstatistik werden. Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen zur Ursachenforschung? lg Hansi
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Gurt gerissen... 29 Aug 2012 17:40 #64

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ich glaube, da werden wir noch warten müssen. In diesem speziellen Fall, kann ich mir vorstellen, dass die Ergebnisse in der einschlägigen Literatur (Panorama, Bergsteiger usw.) öffentlich gemacht werden. Ich kann mich an keinen anderen Fall erinnern, der so viele Wellen geschlagen hat. Menschliches Versagen kann man denke ich in diesem Falle ausschließen (außer man sieht den Sturz als solches an), aber dann hätten die Bänder halten MÜSSEN!
"Ich wurde oft falsch verstanden. Häufig unternahm ich Dinge, die für andere eine Provokation waren."
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Gurt gerissen... 31 Aug 2012 06:47 #65

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Hansi Hinternseher schrieb:
Hallo BZA, "...warten, was bei den Untersuchungen herauskommt"; wie erfahren wir von den Untersuchungsergebnissen? Schafft es die Meldung "...vermutlich menschliches Versagen" in die Schlagzeilen oder in den Polizeibericht? Das wird wieder nur eine Ziffer mehr in der DAV-Unfallstatistik werden. Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen zur Ursachenforschung? lg Hansi

... In diesem Fall wird es definitiv ein Aufklärung geben - siehe Stellungnahme des DAV!
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KS-Set gerissen... 20 Apr 2013 09:25 #66

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Das Thema ist ja nicht mehr neu und über die Folgen wurde ja bereits ausführlich informiert und diskutiert...

Mittlerweile sind die offiziellen Ermittlungen auch zu einem ersten Abschluss gekommen:


Klettersteigset riss: Ermittlungen abgeschlossen

Die Innsbrucker Staatsanwaltschaft hat das Ermittlungsverfahren des tödlichen Klettersteigunfalles in Walchsee vom August des vergangenen Jahres nun abgeschlossen. Bei dem Unfall stürzte ein 17-jähriger Kletteranfänger ab, weil sein Klettersteigset riss.

Nach den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft handelte es sich um ein Klettersteigset modernster Bauart, das allen Normen und Prüfkriterien entsprach.

Versagen galt in Fachwelt als ausgeschlossen

Als Ursache für das Materialversagen stellte sich heraus, dass die Verwebung von elastischen und tragenden Fasern aus Polyamid bei häufigem Gebrauch zu einer starken und bisher nicht bekannten Abnahme der Festigkeit führt. In der Fachwelt galt das bisher als unmöglich, eine große Rückrufaktion von Klettersteigsets war nach dem Unfall die Folge. Dem Hersteller des Klettersteigsets konnte laut Staatsanwaltschaft kein Verschulden vorgeworfen werden.

Strafantrag gegen Begleiter des 17-Jährigen

Beim Landesgericht Innsbruck wurde allerdings gegen den Begleiter des 17-Jährigen einen Strafantrag wegen fahrlässiger Tötung unter besonders gefährlichen Verhältnissen eingebracht. Er habe den völlig unerfahrenen Burschen dazu überredet, mit ihm den schweren Klettersteig zu gehen. Dabei unterließ er es, den Jugendlichen zusätzlich mit einem Kletterseil zu sichern, stellte die Staatsanwaltschaft fest.

Quelle: tirol.orf.at/news/stories/2580825/
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KS-Set gerissen... 20 Apr 2013 18:34 #67

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Interessanter "Ausgang" der Sache...

Es ist mehr als makaber, dass ein Mensch sterben musste, damit die Sets sicherer werden...
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KS-Set gerissen... 20 Apr 2013 18:40 #68

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Nicht makaber, nur tragisch und der Lauf der Dinge.

Gurte und Airbags etc. wurden erfunden nach dem Leute starben, so läuft das nunmal. Und beim KS Set hat man es einfach nicht gewusst...

Edit:
aber mal anders gesehen. Stellt euch mal vor diese KS Begehung hätte nur einwenig anders statt gefunden in dem der später Verunglückte sich nicht hätte überreden lassen, oder wäre erst garnicht überredet worden und und und, was auch immer:
wir wären möglicher weise noch immer mit diesen Sets unterwegs...
je genauer du planst, desto härter trifft dich der Zufall.

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Letzte Änderung: 20 Apr 2013 18:49 von der Dan.
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KS-Set gerissen... 20 Apr 2013 19:51 #69

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der Dan schrieb:
Stellt euch mal vor diese KS Begehung hätte nur einwenig anders statt gefunden in dem der später Verunglückte sich nicht hätte überreden lassen, oder wäre erst garnicht überredet worden und und und, was auch immer:
wir wären möglicher weise noch immer mit diesen Sets unterwegs...

Hab ich mir vorhin auch gedacht... wäre aber auch kein Problem... ich geh mal davon aus, dass so eine Konstellation, wie sie am Walchsee war (völlig unerfahrener junger Mann, Leihset und E-Steig) nicht unbedingt ein zweites mal vorkommt.
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KS-Set gerissen... 20 Apr 2013 20:00 #70

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da wär ich vorsichtig, ich glaub das kommt öfter vor als man denkt.
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KS-Set gerissen... 20 Apr 2013 20:03 #71

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... dann gehört ein solche Steige definitiv ne Eingangskontrolle! Aber hatten wir ja auch schon als Thema.... also lassen wir es...
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KS-Set gerissen... 20 Apr 2013 20:06 #72

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eben. letztlich kann man nur an die Vernunft der Leute apellieren.
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KS-Set gerissen... 20 Apr 2013 20:10 #73

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weißt was ich vorhin geschrieben, dann aber doch nicht abgesendet hab? Dass, der Unfall wohl nicht passiert wäre, wenn hier vernünftig gehandelt worden wäre (oder so).
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KS-Set gerissen... 20 Apr 2013 20:13 #74

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Die Leute verlassen sich immer weniger auf sich selbst. Eigener Instinkt, Verantwortung und und und, das gibt man gerne ab... und gerade das Urteil wirft dann doch Fragen auf wie ähnliche Fälle in der Zukunft gehandhabt werden, ich denke da an den Kletter/Sicher/Fall aus deinem anderen Beitrag neulich.
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Letzte Änderung: 20 Apr 2013 20:16 von der Dan.
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KS-Set gerissen... 20 Apr 2013 20:14 #75

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der Dan schrieb:
Die Leute verlassen sich immer weniger auf sich selbst. Eigener Instinkt, Verantwortung und und und, das gibt man gerne ab... ist aber wirklich ein ganz anderes Thema.

ja... isses... aber dann doch wieder nicht... das Thema zieht sich durch unsere Gesellschaft. Ich find, ja, dass die immer kränker wird! Darf man aber ja auch net laut sagen... obwohl, hier schon :-).
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